O Equus

A domesticação da natureza pelo Homem tem sido fundamental para a sua evolução, do trigo ao cão, o Homem tirou proveito da natureza e mudou com ela. O Equus sempre fascinou o Homem foi caçado (Salutra, França, 10 000 BP), esculpido (Vogelherd, Alemanha, 30 000 BP) e desenhado (Altamira e Foz Côa, Península Ibérica, 20 000 BP). A partir de certo momento a relação tornou-se diferente, deixou de ser só uma fonte de alimento, começou a ser usado com força motriz, produzindo mais força que o próprio boi, mas foi enquanto montada que se destacou. O seu papel de montada levou-o a uma proximidade com o cavaleiro que criou uma relação sentimental, alterou o estatuto de quem o montava e o modo como os homens se enfrentavam. Temos testemunhos da domesticação do Equus na Arte, documentos escritos, contextos funerários (Equus enterrados com equipamentos), nos artefactos relacionados com a sua domesticação, pela Arqueozoologia podemos observar: os tamanhos dos ossos e as proporções destes nos contextos arqueológicos; na estrutura das populações e a sua distribuição geográfica; nas patologias como a existência de bitwear, que consiste em marcas dos arreios nos dentes, ou outras patologias nas vértebras de Equus que parecem demonstrar que foi montado (Levine, 2000, p. 1-2).
Dereivka na Ucrânia (4500-3500 a.C.) parece ser uma das primeiras zonas de domesticação do Equus cabalus (Guilaine e Zammit, 2002, p. 231), no entanto ainda não temos consenso quanto a estes dados. Segundo Zdanovich e Zdanovich apud Levine (2000, p. 3), a cultura funerária com carros de Sintashta no Sul dos Urais (2000 a.C.), apresenta os primeiros cavalos domesticados, com a presença de restos destes nas sepulturas e de artefactos associados à tracção e montaria dos mesmos. Outros Equus tiveram um papel na guerra como força de tracção de carros de combate de quatro rodas, estes aparecem no Estandarte de Ur (2500 a.C.), na Suméria, o onagro (Equus hemionus onager) parece ser o animal representado (Dawson, 2001, p.83-85). No início do II milénio, o carro aparece já com melhorias técnicas, temos um carro de duas rodas, mais pequeno (podendo até ser carregado quando necessário) e mais rápido (puxado por Equus caballus), este tipo de carro espalha-se por todo o Mediterrâneo e torna-se a velocidade dos exércitos, participa em todas as grandes expansões, dos Indo-Europeus aos Hicsos, torna-se a arma de eleição da nobreza que o pode sustentar (Moorey, 1986, p. 196-215). Ainda segundo este autor, as armas mais usadas pelas equipagens dos carros eram as javalinas e o arco, no entanto o próprio carro podia ter aparelhos de guerra, a equipagem de um carro de combate podia ter até três guerreiros com as funções de condutor, lançador de projécteis, um terceiro podia proteger os demais com um escudo. Na Europa Continental os carros parecem ter sido uma importação, parte da cultura funerária e um símbolo de prestígio e status. Segundo Guilaine e Zammit (2002, p. 229), entre os sécs. IX e VIII a.C., temos vários carros cerimoniais, os autores destacam o Carro Solar de Trundhohm (1300 a.C.).
Na Península Ibérica temos as primeiras representações de carros nas estelas do Sudoeste do Bronze Final, estes carros podem ter duas ou quatro rodas e parecem são puxados por animais muito esquematizados, estes parecem ser cavalos mas podem ser outros animais de tracção (Osgood et al., 2000, p. 55). Gostava de referir também o carro representado na gruta do Escoural em Portugal que poderá datar do Bronze Final. A primeira prova material da domesticação do cavalo na Península Ibérica chega-nos com a descoberta do que parece ser parte de um arnês (compõe o equipamento de montar a cavalo), em Fuente Alamo (Almeria), datando de 1300 a. C., por Fernández Manzano e Montero Ruiz (1997, p. 117) apud Osgood et al. (2000, p. 55). Ainda segundo este autor temos outros elementos do equipamento de montar a cavalo, em Lavorsi (Lerida), datando do Bronze Final; a primeira representação em que temos claramente um cavaleiro vem de Cingle de la Gasulla (Catellón) e data do séc.XII a.C.; temos também no povoado de Cerro de la Encina, do Bronze Final, vários ossos de cavalo que podem ter significado ritual; e ainda, do séc. VII-VI a.C., o carro funerário de Joya (Huelva).
A propósito do impacto do cavalo na guerra primitiva temos o exemplo da América do Norte, com a introdução do cavalo a frequência da guerra aumentou, o aumento da mobilidade e alcance provocou uma reorganização de fronteiras, os raids podiam agora alcançar várias centenas de milhas, os cavalos tornaram-se um recurso valioso que podia ser roubado, o comércio de longo alcance desenvolveu-se, os povoados juntaram-se e fortificaram-se, começou a existir mais diferenciação social e algumas tribos começaram a expandir-se (Leblanc e Register, 2004).

Torre de vigia - Watchtower

in LEBLANC, Steven A.; REGISTER, Katherine E. (2004) – Constant battles: the myth of the peaceful, noble savage. New York: St. Martin’s Griffin.

Canibalismo era habitual na Europa no Neolítico

em O Público (12.08.2007)
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1302025&idCanal=13
apud Blog SERGIVS - Leg XXV

Uma equipa de antropólogos da Universidade de Granada diz que o canibalismo era habitual em praticamente toda a Europa durante o Neolítico, depois de serem analisadas as marcas que esta prática deixava nos ossos humanos.
Segundo noticia hoje o “El País” online, desde finais de 3000 a 2500 AC, o canibalismo era habitual em toda a zona mediterrânica europeia e na Finlândia.Miguel Botella, director do Laboratório de Antropologia Física da Universidade de Granada e coordenador da investigação, explica que a carne humana era ingerida depois de ter sido fervida durante três ou quatro horas.
A investigação, que também teve a colaboração de especialistas da Universidade Autónoma do México e do Instituto de Antropologia mexicano, estudou ossos encontrados em lixeiras, misturados com restos de animais que completavam a dieta.Nos ossos são visíveis as marcas de dentes de homens, mulheres e crianças e as marcas da preparação dos corpos para a ingestão. A análise permitiu identificar “toda a metodologia utilizada”.Em Granada foram encontrado onze locais onde esta prática era habitual.Mas o canibalismo também era sistemático no México pré-hispânico e estima-se que faria parte de um ritual. Botello diz que depois dos sacrifícios onde se oferecia o coração das vítimas aos deuses, os corpos eram cozidos e repartidos entre todos os participantes no ritual. “Acontecia como nas actuais touradas, onde depois do ritual, o animal passa a ser carne”.Botello estudou em Guadalajara, no México, mais de duas mil ferramentas feitas com ossos humanos, desde arpões a instrumentos musicais, o que evidencia uma “indústria artesanal consolidada”. O corpo humano não servia apenas para alimentar esses povos mas também gerou uma indústria do osso, que era considerado “o melhor material para fabricar as ferramentas”.

Armas dos aborigenes australianos - Australian aborigenes weapons

in LEBLANC, Steven A.; REGISTER, Katherine E. (2004) – Constant battles: the myth of the peaceful, noble savage. New York: St. Martin’s Griffin.

Descoberta sepultura do neolítico com o mais antigo núcleo familiar conhecido

por Nicolau Ferreira (18 Nov 2008). Público.
apud Blog SERGIVS - Leg XXV

Testes genéticos confirmaram o parentesco.

A disposição das ossadas mostra o cuidado de quem sepultou a família com 4600 anos de idade. O filho mais velho de frente para o pai, ofilho mais novo de frente para a mãe e os dois adultos flectidos, pernas a tocarem-se num contínuo, com a cabeça do homem em direcção a Oeste, a da mulher em direcção a Este, mas a face de ambos a olhar para Sul, como era tradição na Cultura da Cerâmica Cordada que existiu no Centro e Nordeste europeu durante o neolítico. O "quadro" encontrado no sítio arqueológico de Eulau na região alemãda Saxónia-Anhalt é tão ilustrativo da ideia de família que Wolfgang Haak sentiu-se comovido quando viu pela primeira vez a sepultura. "Sentes uma certa simpatia por eles, é uma coisa humana", disse,c itado pela BBC News, o cientista do Australian Centre for Ancient DNA (Centro australiano para o DNA antigo). Mas foi a confirmação genética do parentesco entre a família quetornou a descoberta publicada hoje na revista científica "Proceedingsof the National Academy of Sciences", tão excitante. "Ao estabelecer os elos genéticos (...) estabelecemos a presença do núcleo familiar num contexto pré-histórico na Europa Central - pelo que sabemos, amais antiga prova dada pela genética molecular até agora", disse Haak, um dos autores do artigo, citado pelo Science Daily", Foram encontradas quatro sepulturas e 13 corpos. Os adultos apresentavam vários ferimentos: uma mulher tinha uma ponta de pedra enterrada na vértebra e outra apresentava ferimentos no crânio. Segundo os cientistas, a comunidade sofreu um ataque violento de outrogrupo e salvaram-se os jovens adultos, já que a maioria das ossadaspertenciam a crianças ou a mulheres com mais de 30 anos. Os cientistas pensam que quem se salvou veio depois enterrar osmortos, pois conheciam de perto as relações dos indivíduos. "A disposição dos corpos espelha as relações que tinham em vida", diz oartigo, que refere a importância dada ao parentesco já que, por exemplo, os filhos do casal estão virados para os pais e de costaspara o Sul, indo contra os costumes da cultura. Os cientistas compararam o ADN dos ossos entre os adultos e ascrianças. Com o ADN mitocôndrial, que todas as pessoas herdam da mãe, e com o ADN do cromossoma masculino - o Y, provaram que os dois rapazes eram obrigatoriamente filhos do homem e da mulher da sepultura. "O que é extraordinário é a genética que torna a prova [deum núcleo familiar] incontornável", disse ao PÚBLICO por telefone Mariana Diniz, professora na Faculdade de Letras da Universidade deLisboa. Através dos isótopos do estrôncio, um elemento que se vai acumulando nos dentes dos humanos ao longo do crescimento, os investigadores concluíram ainda que as mulheres, ao contrário dos homens, não eram originárias daquele local, já que tinham uma quantidade relativa do elemento que a alimentação da região não podia dar. Os investigadores defendem que as mulheres viajavam de longe, para se casarem com oshomens, evitando a endogamia e promovendo as boas relações entre comunidades.

Salmanasar - La violence dans la préhistoire II

in Forum Histoire - Passion Histoire

Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:15
Sylvain M a écrit:
Suite à la lecture du mémo de Florian, même des tribus quasi-primitives assez petites, vivants dans une immenses forêts cherchent à s'entretuer. Pourquoi ? par défi ou par cupidité mais surement pas manque de resources ! Chercher à savoir si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???L'auteur de ce site enquête sue les guerres primitives : http://users.erols.com/mwhite28/warstatv.htm#Primitive
Haut
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:16
Nathan a écrit:
Le lion tue la gazelle pour se nourrir, mais l'homme tue en grande partie pour le plaisir et l'argent, il y a une grande diffèrence.Et l'argent mène au plaisir, mais le plaisir n'est-il pas un besoin ?
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:21
salmanasar a écrit:
Et pourtant le massacre de Djebel Sahaba (12000 ans),Talheim (7000ans) et d'autres encore,qu'étaient-ils si ce n'était pas le massacre d'un clan par un autre ?Pour Djebbel Sahaba, il y a tellement de flèche dans certains corps que certains archéologues posent l'hypothèse d'un sacrifice rituel (comme chez les Aztèques avec leurs prisonniers de guerre). On peut aussi penser à l'exécution de criminels, etc.
Geopolis
Sujet du message: Re: Une explication possible
Posté: 30 Nov 2005 8:05
Legrand a écrit:
Une autre raison serait que les guerres permettent de limiter la surpopulation et préservent les autres espèces vivantes.Et flûte, je ne parviens pas à récupérer cet extrait de Science et Vie junoir, rubrique du courrier des lecteurs. Un jeune lecteur demandait combien d'hommes vivraient sur Terre s'il n'y avait jamais eu de guerre. Moins, répondit un journaliste. Les guerres (et de manière plus général le stress supportable) stimulent la reproduction. les pays ravagés par la guerre ont une natalité démultipliée (baby booms) et recouvrent rapidement leurs densités de population précédentes. Sans compter que la guerre sélectionne les organismes les plus résistants (à l'exception des hommes valides envoyés au combat, ainsi Napoléon n'a épargné que les mâles français les plus fragiles). Ca me rappelle aussi une expérience tentée par l'Office national de la chasse (ONC), organisme chargé de surveiller et contrôler les activités cynégétiques en France. Dans la baie de Somme, deux parcelles ont été isolées, l'une sans chasse autorisée, l'autre ouverte à la chasse. Les populations de gibiers d'eau augmentèrent plus rapidement dans la parcelle ouverte à la chasse. L'explication est probablement d'ordre biologique. Le stress stimule la reproduction et élimine les individus les plus fragiles (malades, moins aptes à la fuite, etc.). Donc la guerre stimule la démographie par stimulation des instincts de reproduction (déclencheurs de baby booms) et par éliminations des individus les plus fragiles, sauf cas extrêmes (saignée de la traite négrière en Afrique, ravages mongols, et cas de surmortalité démultipliée par les famines et les épidémies de grande ampleur).
Skipp
Posté: 30 Nov 2005 9:08
salmanasar a écrit:
Sylvain M a écrit:...si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ??? Je le pense.Je pense tout comme Salmanasar. Il y'a quelques années des scientifiques ont même put filmer un groupe de chimpanzé attaqué un autre groupe. Ils se sont rassemblés et sont partis sur le "territoire" de l'autre groupe. Le groupe adverse fut en majeure partie exterminé et le groupe d'attaquant pratiqua même du cannibalisme sur des jeunes chimpanzé. Au sujet de cette violence préhistorique je recommande particulièrement l'ouvrage "Archéologie de la violence : La guerre dans les sociétés primitives" de Pierre Clastres. Le mythe d'une société préhistorique pacifique et du même type que le mythe du "bon sauvage"... Ce n'est qu'un mythe. La violence se retrouve chez tous les animaux et l'Homme n'est qu'un animal parmis d'autres... Et la guerre qui n'est autre qu'une violence organisée se retrouve chez de nombreux animaux organisés en groupe (fourmis, chimpanzés, etc...)._________________@+ Skipp
Cuchlainn
Posté: 30 Nov 2005 11:00
Citation:
Ca me rappelle aussi une expérience tentée par l'Office national de la chasse (ONC), organisme chargé de surveiller et contrôler les activités cynégétiques en France. Dans la baie de Somme, deux parcelles ont été isolées, l'une sans chasse autorisée, l'autre ouverte à la chasse. Les populations de gibiers d'eau augmentèrent plus rapidement dans la parcelle ouverte à la chasse. L'explication est probablement d'ordre biologique. Le stress stimule la reproduction et élimine les individus les plus fragiles (malades, moins aptes à la fuite, etc.). Je suis désolé, mais cela est tout à fait faux. C'est le contraire. Une abondante bibliographie montre au contraire l'effet réserve. Logique. * - Les parcelles ne sont pas isolées - La chasse ne s'exerce pas sur les nicheurs mais sur les migrateurs et hivernants, sur un tel site - Contrairement à la prédation, la chasse à l'arme à feu n'est pas du tout sélective. Le stress est au contraire une perte d'énergie, celle que l'on met à fuir n'est pas investie en repro. Enfin, ne rentrons pas dans les détails, on serait vite hors sujet
Hugues de Hador
Posté: 30 Nov 2005 13:23

Geopolis a écrit:
Nathan a écrit:
Le lion tue la gazelle pour se nourrir, mais l'homme tue en grande partie pour le plaisir et l'argent, il y a une grande diffèrence.Et l'argent mène au plaisir, mais le plaisir n'est-il pas un besoin ?Pour moi : l'argent n'est que le prolongement (symbolique) du morceau de viande de nos ancêtres. Lorsque la violence (et la guerre) auront disparu de nos habitudes nous aurons évolué mais alors nous ne serons plus des 'homo sapiens sapiens'. Ou bien, nous aurons disparu (car le système évolutif de notre planète ne s'arretera pas aux petits problèmes de notre espèce). Quant à la violence de notre espèce, pour moi elle est la même depuis la préhistoire (seul nos moyens on changé, pas notre mode de pensée). Sur une autre dimension avec laquelle je vais faire un parallèle, savez vous que l'homme préhistorique arrivait (avec ses maigres moyens) à polluer suffisamment son environement pour l'obliger à en changer (car il préférait ne pas devoir changer ses habitudes et corrriger ses erreurs en réabilitant l'endroit ainsi pollué). A cette époque il faisait 50 km à pieds et se trouvait un autre endroit pour vivre (quitte à virer une autre tribu). A notre époque, on essaye d'aller sur mars !!!!!! Bien à vous._________________Hugues de Hador, Commandant du Iourt-Tchi de 'l'Ordoo du Corbeau Rouge'
Tetelle
Posté: 30 Nov 2005 16:03
La violence a donc toujours existée. Ceci n'est plus vraiment remis en cause aujourd'hui. Le problème qui ce pose est plutot les formes prisent par la violence, la fréquence, le contexte. Mais aussi l'interprétation que nous faisont des découvertes. J ai lu le que plusieurs personnes sont en désaccord sur l'existance de la guerre; le véritable désaccord ne serait-il pas sur ce que nous appelons "guerre"? Pourquoi un affrontement entre deux tribus aurait-il l'aspect de nos guerre modernes, avec un personnel specialisé, des batailles rangées? D'ailleur toutes les guerres modernes n'ont pas non plus cette forme : le terrorisme. Pourquoi ni aurait-il pas eu pendant la préhistoire une forme de terrorisme dans le but de créer la peur?
Cuchlainn
Posté: 30 Nov 2005 16:56
Citation:
Sur une autre dimension avec laquelle je vais faire un parallèle, savez vous que l'homme préhistorique arrivait (avec ses maigres moyens) à polluer suffisamment son environement pour l'obliger à en changer (car il préférait ne pas devoir changer ses habitudes et corrriger ses erreurs en réabilitant l'endroit ainsi pollué). C'est "normal". D'abord, il n'avait pas les connaissances scientifiques qui lui auraient permis de rectifier le tir de façon pertinente. L'acquis culturel lui apprenait tout au plus qu'il pouvait en arriver à épuiser localement certaines de ses ressources. Ensuite, il n'avait pas de notion de la taille du monde, et par conséquent d'un risque d'épuisement à une échelle plus large que son domaine vital à l'instant t. Les possibilités d'aller ailleurs retrouver un endroit vierge lui semblaient illimitées. Modifier ses pratiques représentait un effort qui ne pouvait pas lui sembler énergétiquement rentable. En fait, il n'avait pas encore acquis tout ce qui aujourd'hui, nous dit que notre immobilisme à nous est dangereux parce que l'épuisement est général. Et il n'empoisonnait pas son environnement non plus.
Mike-89
Posté: 30 Nov 2005 20:02

Bien belle discussion! Mais que pensez-vous du cas très particulier de Malte? Il semble qu'il ai été impossible d'y trouver la moindre arme de guerre pour toute la période qui va jusqu'aux temples mégalithiques compris. D'après mes infos , on n'y trouve aucune trace de violence. Pourquoi cette particularité? D'autant que l'arrivée de peuples étrangers s'accompagne de violence et de destructions!_________________"Faites des zigzags mais assurez-vous toujours , surtout, de vous trouver dans le zig quand il vous tire dans le zag ou bien dans le zag quand il vous tire dans le zig"
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 20:16
mike-89 a écrit:
Mais que pensez-vous du cas très particulier de Malte? Il semble qu'il ai été impossible d'y trouver la moindre arme de guerre pour toute la période qui va jusqu'aux temples mégalithiques compris. D'après mes infos , on n'y trouve aucune trace de violence.Pourquoi cette particularité? D'autant que l'arrivée de peuples étrangers s'accompagne de violence et de destructions!1565 du 8 mai au 8 septembre, siège de Malte par les Ottomans. 9.000 chevaliers repoussent 40.000 Ottomans et ces derniers perdent plusieurs milliers d'hommes. http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_%281565%29
Mike-89
Posté: 01 Déc 2005 19:46
Je ne savais pas que la civilisation des temples Maltais avait perduré jusqu'au XVI ème siècle! D'après ma documentation : apparition des premiers hommes sur l'île : 5.000 BC période des temples : de 4.100 à 2.500 BC Age du bronze sur l'île : 2.400 à 700 BC Pendant environ 2.500 ans, il semble que les hommes qui habitaient Malte n'ai pas vraiement connu de violence.
Lelluc
Posté: 03 Sep 2006 11:48
Bonjour, Dans les différents ouvrages cités dans ce sujet, quelles armes de guerre sont-elles les plus fréquemment utilisées dans les guerres préhistoriques ? Sont-elles les mêmes que les armes utilisées à la chasse ?
Brasidas
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 15 Déc 2008 22:18
Je n'en ai aucune idée. Cette question date un peu mais je me permets de relancer le sujet. A mon avis, la chasse et la guerre avaient seulement quelques armes en commun : lance, arc et flèches par exemple. La hâche ou l'épée, pour chasser, j'avoue que je m'y verrais mal, mais pourquoi pas après tout ? A noter que sur l'Île d'Okinawa où est apparu le karaté, les locaux se sont vus interdire au XVIe ou XVIIe siècle par l'envahisseur japonais (l'île était plus ou moins vassale de la Chine) le port des armes... et ont pallié l'interdiction en utilisant leurs outils agricoles ! Le nunchaku était ainsi un fléau pour battre les blés il me semble.En fait, je pense qu'il y a effectivement conflit pour la possession des ressources. Quand celles-ci sont abondantes, il n'y pas de conflit. Ainsi, on peut imaginer que la population initiale de Malte était trop faible pour justifier un affrontement. Puis, quand la population augmente, les ressources diminuent. Il manque de place, et on tire la couverture à soi. Sur la notion de guerre, elle n'est qu'une forme de violence. Après, pourquoi une guerre serait une bataille organisée ? A la préhistoire, prenez 2 campements ou 2 villages, quelques hommes armés décidés à en découdre dans chaque camp, une bagarre générale (avec préméditation d'éliminer un maximum d'adversaires), et voilà une guerre à petite échelle, peut-être peu stratégique, mais guerre quand même. C'est une question d'interprétation, mais ce point de vue me convient. Les ruses devaient être monnaie courante. Otzi, dont on parle dans un autre sujet, a ainsi pu être victime d'un guet-apens. Avec une flèche dans le dos (à l'épaule pour Otzi), on se bat tout de suite beaucoup moins bien._________________Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)
Skipp
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 15 Déc 2008 22:38
Brasidas a écrit:
Je n'en ai aucune idée. Cette question date un peu mais je me permets de relancer le sujet. A mon avis, la chasse et la guerre avaient seulement quelques armes en commun : lance, arc et flèches par exemple. La hâche ou l'épée, pour chasser, j'avoue que je m'y verrais mal, mais pourquoi pas après tout ? Pour ce qui est de l'épée... cette arme est assez récente...Pour la hache... elle ne pouvait effectivement pas servir à la chasse... mais seulement à couper le bois et à la guerre...A propos de la violence dans la préhistoire... Un préhistorien à consacré un bel article à Science & Avenir de ce mois ci... en écrivant que les paléolithiques n'étaient pas plus pacifiques que les hommes modernes... et que l'on était bien plus là dans l'angélisme, le mythe du bon sauvage et le politiquement correct...Il n'y a qu'à voir les guerres que ce sont fait il n'y a pas encore si longtemps les populations papous pour conserver les meilleurs filons de pierres à tailler..._________________@+ Skipp
Qin
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 16 Déc 2008 20:29
.
Brasidas

Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 16 Déc 2008 22:53
Skipp a écrit:
Pour ce qui est de l'épée... cette arme est assez récente...Je sais : Conan est un des premiers à en avoir possédé une !! Disons qu'elle apparait à l'extrême fin de la préhistoire, hé, hé. Sur la violence, je crois que c'est dans notre nature, peu importe l'époque, et c'est aussi histoire de circonstances. L'Etat moderne favorise peut-être la canalisation de cette violence. Avec son Code de lois, Hammourabi est le premier dirigeant connu de l'Antiquité à tenter de mettre un frein aux violences dans l'Etat. En dehors de celui-ci, ou plutôt en l'absence de celui-ci, de l'Etat donc, le seul moyen de rendre la justice est personnel : c'est la vengeance..._________________Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 18 Déc 2008 14:59
C'est ce que je pense aussi !D'ailleurs la violence ne serai-t-elle pas la nature de la nature elle même ?Ce qui vaudrai pour tout par extension et l'homme n'échappant pas à cette règle naturelle.Dans le règne animal la violence est principe même de survie, mais également pour ce qui est autre que vivant que tout ce qui est planète galaxie, soleil, trou noir, etc ... La violence finalement est omniprésente dans l'universEDIT : Je pense aussi aux éléments naturels : tempêtes, raz de marré, éruption, tout cela est violent. Je sais je m'égare un peu du sujet préhistorique mais je pense que cela est nécessaire pour comprendre le reste, non ?
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 18 Déc 2008 15:10
Et y a qu'à voir comme notre société actuel est violente on y voit là un belle héritage des temps anciens !
Brasidas
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 18 Déc 2008 16:59
Ou pour les générations suivantes ! J'ai lu qu'un empereur indien, Ashoka, avait d'abord été un conquérant sanguinaire. Puis, à 20 ans seulement, il s'est ouvert : son objectif fût alors d'apporter la paix à son empire. C'est fou non ?_________________Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)
Narduccio
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 0:14
blesseb a écrit:
Et y a qu'à voir comme notre société actuel est violente on y voit là un belle héritage des temps anciens ! Euuh, c'est ironique j'espère. Nous sommes sûrement à un des moments ou il y a le moins de conflits de l'histoire humaine. Mais, ceux qui perdurent sont très médiatisés._________________Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 10:26
Le moins de conflits de l'histoire ??? Wé ok tout est relatif comme on dit ! On voit bien que le fait de vivre dans un pays comme le notre fait oublié ce qui se passe ailleurs.Afrique, Amérique du sud, Asie, Russie et puis pas besoin qu'un pays soit en guerre pour qu'il y ai de la violence . Certes cela s'améliore un peu mais pas de quoi imaginer qu'il n'y aura plus de guerre ou que tu va mieux. Je pense que rien n'as changé ou très légèrement mais c'est de la poudre aux yeux. Comme tu l'as dit le peu est très médiatisé ce qui nous laisse penser qu'il y a que l'Irak et l'Afghanistan mais c'est faux. La violence est sur les 5 continents.
Narduccio
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 16:02
Je tiens compte de ce qui se passe ailleurs dans le monde quand je dis cela. Ayez une démarche historique et veuillez bien tenir compte que durant de longues périodes la violence était endémique dans la plupart des régions. Nous vivons depuis environ 2OO ans dans ce qui parait être une période d'exception._________________Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 17:11
Vous me dites "Ayez une démarche historique" ? Suivez mon raisonnement - Oui certes bien qu'on connaisse les histoires des plus grandes batailles Romaines où des milliers de soldats trouvèrent la mort, je pense pas qu'il y eu autant de mort qu'au Rwanda, en Somalie, côte d'ivoire, Congo belge, Japon (les bombes atomiques tuèrent 90% de la population des gdes villes - soit 100 000 personnes et plus par la suite), auquel il faut ajouter les massacres des khmer rouge (1 700 000 cambodgiens tués) et également les 2 grandes guerres de 14 et de 45. et j'en oublis beaucoup.Alors quelles batailles romaines ou autres pouvez vous comparez à cela !!??A eux tout seul les khmers rouges exterminèrent plus que Rome durant toute son existence !Mais cela reste mon avis ! Pourtant cela me parai si évident qu'avec la croissance démographique et les avancés techniques d'armement de notre siecles, le nombre de mort n'as plus rien a voir avec les temps passés !Sur 200 ans ca fait beaucoup quand même pour un soi disante période de calme en violencemais cela va en s'améliorant puisque certains pays sont désormais à l'abri de cela je vous l'accorde.Donc en disant que les conflits d'aujourd'hui sont plus médiatisé mais moins grave je pense que c'est faux.
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 19:01
Mais je comprends tout à fait ce que vous voulez dire.Je me suis trop interessé au nombre de morts et pas assez à l'expension de la violenceet c'est de cela dont vous parliez !
Narduccio
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 19:37
En pourcentage, nous vivons l'une des périodes les plus pacifique de l'histoire de l'humanité. En superficie, nous vivons une des périodes les plus calmes de l'histoire de la Terre. Je sais bien que le nombre de morts est toujours trop élevé. Passionnellement, cela me révulse de penser à tous ces innocents que l'on fait disparaitre plus ou moins subrepticement. Mais, si je réfléchis froidement, je dois reconnaitre que nous vivons dans une période paisible.Cela veut dire que ça pourrait être pire, mais cela n'excuse pas que l'on fasse rien pour ne pas améliorer les choses. L'humaniste en moi est révolté, mais, je sais aussi qu'il me sera difficile d'intervenir partout pour ramener la paix. Pourtant, j'aimerais pouvoir le faire._________________Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Cuchlainn
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 20:45
Cela sort évidemment du cadre de ce fil, mais il me semble qu'on peut noter une dégradation de la situation sur les cent dernières années. On dit souvent que la Première guerre mondiale a été la première étape du retour à une brutalisation de masse des sociétés industrialisées, celles-là même où s'était auparavant imposée l'idée (à défaut de la concrétisation) du rejet de la violence et de l'arbitraire. Prendre du recul c'est bien, mais à trop relativiser... Quel que soit le niveau absolu de violence, en moyenne, en 2008, je pense que nous ne sommes pas sur la bonne pente et que la brutalité a le vent en poupe.Par ailleurs, quand je pense au niveau de violence qui existe actuellement en Afrique, Amsud, Proche et Moyen-Orient, jusqu'à l'Inde, voire en Russie et en Chine, en considérant "l'Occident" comme épargné, ce qui peut s'admettre depuis 50 ans (mais pas 200 !!) au plan historique, je ne suis pas certain qu'on soit mieux placés par rapport, mettons, à l'an 1750, car des zones très peuplées de notre globe sont concernées... même si l'Afrique ce n'est pas Lagos partout, la situation y est réellement devenue critique._________________"... et il viendra des jeunes gens qui nous trouveront bien arriérés et qui composeront pour nous abominer des ballades; et il n'y a pas de raison pour que cela finisse."(A. Jarry)

Da Guerra

Os líderes e principalmente os seus feitos militares são o primeiro registo que temos da guerra, neste registo temos apenas factos empolados e datas relativas. O que aconteceu confunde-se com o propósito para o qual foi feito o registo. Temos inscrições em monumentos da Mesopotâmia e do Egipto do III milénio a.C., poemas sobre guerreiros como a Epopeia de Gilgamesh e Gilgamesh e Akka, ou um rol de Reis e guerras como Lista dos Reis Sumérios. Podemos determinar apenas algumas das causas, de uma forma superficial e indirecta, sempre disfarçadas por desígnios divinos..
Na Ásia, pelo séc. II a. C., o estado tenta subordinar e organizar a guerra, nascem tratados que explicam todos os aspectos de como fazer a guerra, procuram também justificar esta de um modo simples, explicativo e mesmo didáctico. Alguns destes tratados são Os Métodos de Ssu-ma, As Três estratégias de Huang Shih-Kung ou Os Métodos Militares de Sun Pi. O mais conhecido é A Arte da Guerra de Sun Tzu e as suas teorias podem remontar ao séc. V a.C.
No mundo oOcidental temos os primeiros relatos, guerras, batalhas e heróis nos poemas Homéricos (VII a. C.) a Ilíada e a Odisseia. Nestas histórias aparecem alguns movimentos estratégicos e as suas razões, mas a guerra de Homero são mais duelos de heróis e dilemas éticos. A maior parte dos relatos dos clássicos, helénicos e romanos, descrevem uma guerra de líderes e exércitos, as causas são já determinadas mas mais como justificação das acções e sem uma análise profunda. Ao contrário dos chineses, os autores clássicos, com raras excepções, não comandavam tropas ao alto nível.
Temos várias obras gerais que usam a guerra como fio condutor, Heródoto usa as guerras médicas, Polibio (Historias, séc. II a.C.) usa as expansão romana, Xenofonte (Cyropaedia) as guerras do séc.IV a.C., Tucídides as guerras do Peloponeso. Este último autor chega a fazer a distinção entre causas profundas e superficiais:. "Na natureza humana encontramos três causas principais de conflito: a competição, a desconfiança e a glória. Na primeira o Homem invade por ganho, na segunda por segurança e na terceira por reputação." (Tucídides).

Para a Península Ibérica temos ainda autores como Tito Lívio (História de Roma desde a sua fundação, séc. I d.C.), Apiano (Historia Romana, séc. II d.C.), Diadoro (Biblioteca Histórica) e Estrabão (Geografia e Memórias Histórica, séc. I d.C.). O primeiro dos autores clássicos a escrever especificamente sobre a guerra foi Aenas (Tacticus, séc. IV d.C,) e o último Vegetius (Epitoma Rei Militaris, séc. III d.C.).
No mundo clássico a guerra nunca foi tema de um tratado de Filosofia. As descrições e teorias de guerra variam o que denota maneiras diferentes de guerrear consoante o povo e uma evolução ao longo do tempo. Se por um lado a maior parte dos autores considerava a guerra de estados civilizados como a continuação da guerra dos selvagens, outros como Ovídeo e Seneca, pensavam que o estado primitivo e natural do Homem é a paz e que a guerra era consequência do aparecimento da propriedade e desigualdade.
Na Idade Média recuperam-se as obras de Vegetius e de Frontinus (Estrategemata, séc. I d. C.), o facto de serem escritas em lLatim vem ajudar na sua divulgação. As obras do Império Bizantino também têm o seu peso como o Strategikon (séc. VI d. C.) e o Tacticon, (séc. IX d. C.), escritos por vários autores desconhecidos. As obras Bizantinas seguem a corrente dos clássicos, são descritivas e didácticas, o Strategikon tem um capítulo interessante onde o autor, aqui descreve as características de potenciais povos inimigos e a melhor maneira de enfrentá-los. As obras mais divulgadas na Idade Média são Chansons de Geste como La chanson de Roland (séc. XII) canções que narram os feitos de heróis (lenda e romântico), enfim um retrocesso na literatura militar. Mais tarde temos Bonet e L’abre de batailles (séc. XV) que coloca uma série de questões práticas e respostas sobre as lides militares.
Maquiavel com o seu Il Principe e L’Arte della Guerra (séc. XVI) tem um papel na definição do pensamento estratégico, no entantomas não são obras-primas ao nível militar, não distinguindo sequer táctica de estratégia. Outras obras deste período, como a de Montecuccoli, Tratado sobre a guerra (1680) e a do Marquês de Folard (1720) são igualmente fracas e baseadas nos clássicos. Grandes líderes militares desta época escreveram obras de carácter militar que não se tornaram obras-primas, menciono apenas Frederico o Grande que escreveu bastante.
Clausewitz na sua obra prima Da guerra (1832) tira à guerra a dimensão prática e formatada que tinha até então, para ele temos um grande drama apaixonado, existem muitas incertezas e uma tendência para o escalonar de situações, a guerra é antes demais um acto de violência. Este autor funde correntes militares anteriores e herda já a separação entre estratégia e táctica. A, a obra de Clausewitz mostra a natureza da guerra e como podemos usá-la, torna-se um trabalho que tem ainda hoje razão de ser. Temos uma filosofia de guerra que só tem comparação com os clássicos chineses.
No séc. XVII começam a germinar as teorias que hoje são a base de alguns debates. Estas teorias nascem principalmente entre filósofos e temos três paradigmas da relação da natureza humana com a guerra: o dualismo entre razão e paixão, o pecado original e a divina vingança de Santo Agostinho, o Homem racional destinado a lutar eternamente por alguma razão metafíisica.
O filósofo Hobbes com o seu Leviathan (1651) acredita numa sociedade primitiva violenta, e o estado de guerra como sendo o estado natural do homem (bellum omnium contra omnex). Este autor baseia-se nos clássicos e é o primeiro autor moderno a analisar a função da guerra e a formular uma teoria sobre o assunto. É o criador da Escola Naturalista sendo o primeiro a formular a pergunta se o nosso estado natural é o da guerra. Conclui que a guerra é parte da natureza humana e tem como função interna a solidariedade e como função externa de manter o equilíbrio de poderes. Para ele a guerra tem como causa a competição, a desconfiança, a glória e o poder (Tucídides reciclado). Vai usar dados etnográficos na análise dos índios americanos. As suas teorias estão na moda nos sécs. XVII e XVIII.
O filósofo Montesquieu com L’Esprit dês Lois (1748) transforma a idílica idade da paz numa idade histórica, mas pensa que o aparecimento da sociedade civil foi um melhoramento e sanciona as guerras justas, a guerra como criação de estados.
Rousseau, também filósofo, escreve Le Contract Social (1762), baseia-se em alguns autores clássicos (Ovídeo e Séneca) e apoia-se em Montesquieu. Com ele nasce a ideia de "Nobre Selvagem", uma sociedade primitiva onde não existia guerra porque simplesmente não havia necessidade, temos então a Escola de Aprendizagem cultural. Este autor procura as origens a não a função da guerra, renega qualquer papel da guerra na sociedade, guerra não faz parte da natureza do Homem e foi inventada pelos estados para as funções de solidariedade e manutenção do equilíbrio de poderes.
Ferguson com a sua obra History Of Civil Society (1767) tem o primeiro estudo empírico das origens da guerra, com base em dados etnográficos de vários missionários., Eeste autor não crê no nobre selvagem encontra mesmo uma função positiva na guerra, vai dar à guerra a função interna de Hobbes e a externa de manter a solidariedade cívica e a moral, ideia partilhada pelos autores clássicos principalmente os romanos, este considerando o que mais tarde será chamado de Etnocentrismo.
No séc. XVIII a questão da guerra não estava polarizada, alguns pensadores viam uma certa evolução na História humana e um papel para a guerra, formulam-se teorias de progresso que por vezes destacam a guerra.
Malthus escreve Essay On Population (1789), a guerra ganha uma dimensão cósmica que foge ao controlo do Homem, a guerra é a forma de Deus e da Natureza controlarem as populações humanas, esta teoria tem as suas bases clássicas nos Estóicos.
Spencer (1850) conclui que o crescimento da população produz tensões entre sociedades, a guerra resolve essas tensões, é o agente de evolução e de um progresso para melhor, é a sobrevivência do mais apto, o progresso leva uma sociedade de egoístas selvagens a uma de altruístas civilizados, e por fim a guerra torna-se obsoleta.
O biólogo Darwin escreve The Origin Of Espécies (1859) e Descent Of Man onde formula as suas teorias de evolução e da sobrevivência do mais apto. Para este autor a guerra está na natureza humana devido ao nosso passado animal. Darwin pensa que a guerra foi um agente na evolução humana e diz: "…se duas tribos competem a mais unida e pronta a lutar ganha...".
O jornalista Bagehot escreve Physics And Politics: Or Thougts On The Application Of The Principles Of Natural Selection And Inheritance To Political Society (1872). Este autor pode ser considerado o primeiro Darwinista social uma vez que faz a ligação entre a evolução biológica de Darwin e a evolução social de Spencer, com claras influência de Lamark (transmissão de características adquiridas). Para Bagehot as capacidades adquiridas podem ser transmitidas hereditariamente, o progresso é promovido pela guerra constante.
Tylor em 1888 realiza o primeiro estudo em que cruza a informação de várias sociedades, este autor já em 1870 na sua obra Antropologia escreve: "…depois de procurar alimento a grande necessidade do Homem é defender-se, afugentar as bestas selvagens que o atacam e caçá-las, mas os seus inimigos mais perigosos são os da própria espécie…".
O Darwinismo Social ficou associado ao domínio da Europa sobre o resto do Mundo do fim do séc. XIX, ao colonialismo e respectivo complexo de superioridade. Ficou associado a Nacionalismos, ao progresso galopante da época em que o povo mais apto sobrevive, à respectiva corrida ao armamento e à guerra encarada como parte do processo evolucionário. Todas estas associações e usos políticos levam a que no início do séc. XX, o Darwinismo Social esteja desacreditado. Para tal contribui também a genética de Mendel (1900) que postula que as características adquiridas não podem ser transmitidas. Temos o choque da Primeira Guerra Mundial e desilusão que causou nas teorias sociais de então. Temos também um Socialismo que ganha força como teoria social e substitui Nacionalismos.
O Evolucionismo, iniciado com o Darwinismo Social, continua com Summer (1906) que vai dar à guerra a função externa de equilíbrio de poder e interna de promover a coesão interna. Davie em The Evolution Of War: A Study Of Its Role In Early Societies, (1929) defende posições evolucionistas, a sua obra é considerada a primeira monografia exclusivamente dedicada à guerra. Nota-se que os debates sobre a guerra deixam de ser apenas sobre as suas origens e deslocam-se agora mais para as causas e funções da mesma.
No campo da Psicologia, Freud no seu Totem e Tabu (1913) considera a agressão humana como um instinto, considera uma base biológica para a agressão que vai chamar de instinto de morte.
A maior reacção ao Darwinismo Social dá-se com a Escola do Determinismo Cultural da Antropologia, que tem origem com Boas e a sua obra An Anthropologist’s view of war (1912). Este autor considera o Homem como um ser inteiramente cultural em que a biologia não tem influência, logo a guerra é uma invenção da cultura e não tem nenhuma função. Existe então uma separação entre evolução cultural e biológica, não existe hereditariedade da cultura ou leis do comportamento, o Homem nasce uma prancha branca onde se escreve. Esta corrente de pensamento continua com Benedict que na sua obra Patterns of Culture (1934) define mesmo culturas pela sua postura perante a guerra, temos culturas guerreiras e pacíficas, temos também duas classes de guerra que podemos chamar de primitiva e estatal. Outra antropóloga desta escola é Mead que na sua obra War is only an invention – Not a biological necessity (1940) considera a guerra como um acidente histórico, mas encontra algumas funções superficiais para este hábito.
A Escola Difusionista surge com Perry e o seu trabalho War and civilization (1918), aqui a guerra é considerada a última actividade inventada pelo Homem. Schmidt e Kopper em Volker und kulturen (1924), da Escola dos Ciclos Culturais (Kulturkreis), têm a mesma postura. Os autores difusionistas iniciam o estudo da evolução da guerra através da análise dos diferentes armamentos das várias culturas.
Nos anos 40 renova-se o interesse no estudo da guerra com o despertar de novos Nacionalismos e a Segunda Guerra Mundial.
A corrente Materialista que reúne autores de diferentes influências, nasceu nos anos 40. Para estes a guerra primitiva é vista como uma forma de conseguir ou assegurar recursos importantes ou mesmo vitais.
O Sociólogo Malinowski, no seu trabalho An Anthropological Analysis Of War (1941) descreve a guerra primitiva como um mecanismo jurídico e sem funções económicas ou políticas.
Wright em A Study Of War (1942) define em percentagem as razões de guerra, estas são 4% defensivas, 59% sociais, 37% económicas e políticas. Nasce então a Polemologia pela mão deste sociólogo e de outros como G. P. Murdock, G. Bouthould, L. F. Richardson e P. T. Sorokin.
Turney- Hight na sua obra Primitive War: Its Practices And Concepts (1949) faz também a distinção entre guerra primitiva e complexa e tenta determinar como a segunda evoluiu da primeira., Eeste autor dá especial atenção ao estudo das funções da guerra.
Dart com The Predatory Transition From Ape To Man (1953), vem realçar o papel predatório na evolução do Homem, e com o seu Australopithecus caçador e assassino renova as teorias da caça na origem da guerra.
A Etologia vem reforçar a ideia de agressão como instinto inato da Psicologia de Freud. Lorentz em A Agressão (1963) caracteriza a agressão não como destrutiva, mas como benéfica para a sobrevivência da espécie, desde que a agressão seja ritual. No entanto o Homem não tem os mecanismos rituais o que torna a agressão um problema.
Nos anos 60, a Biologia Evolucionária, substitui a máxima da sobrevivência do indivíduo mais apto pela eficiência do grupo (inclusive fitness), os indivíduos sacrificam-se pelos seus parentes. A Sociobiologia vai aplicar este conceito ao comportamento social. Wilson em Sociobiologia (1975) e em On Human Nature (1978) combina função interna cívica e função externa de equilíbrio de poder da guerra, usandopara tal usa a selecção por parentesco e uma função evolucionária. Temos o Etnocentrismo no seu auge em que todos os grupos se fecham e revelam hostilidade para com o exterior, existe uma divisão entre amigos e aliados. O ser humano tem a capacidade, se necessário, de ser agressivo para com estranhos protegendo o grupo. A caça e guerra são tidas como processos inter grupo que unem os machos e o grupo, e promovendom a liderança. Estes comportamentos podem ser despoletados por causas exteriores, forças ambientais, competição por recursos e necessidade de uma margem de segurança. Para Wilson a evolução cultural da agressão é guiada por três forças: disposição genética para aprender formas de agressão de grupo, o ecossistema em que o grupo vive, história do grupo que leva à escolha de uma inovação cultural em detrimento de outra.
Vayda (1961) pensa que a guerra tem várias funções na sociedade. Esta serve como válvula de escape de tensões acumuladas, serve também como sistema jurídico em sociedades não estatais que não possuem este tipo de instituições, tem a função de equilibrar a densidade populacional com os recursos e optimizar a sua exploração. Outros autores continuam este Funcionalismo encontrando o lugar da guerra principalmente em sociedades primitivas.
A corrente Ecológica define a guerra como uma adaptação cultural que permite uma relação mais vantajosa entre os indivíduos e a sua ecologia cultural, entre os autores desta corrente temos Chagnon (1968).
A corrente Estruturalista tem início com Lévi-Strauss (1949) e segue com Clastres (1977), para este autor as sociedades estruturam-se num esquema de ordem e obediência em que a paz é imposta pela força, o estado natural das sociedades primitivas é a guerra permanente, o que permite a manutenção da sua identidade.
Na Arqueologia, Childe (1941) de inspiração Marxista, cria o modelo do guerreiro aristocrata na Pré-história, mas não consideram a guerra como uma força de mudança, este papel é tomado pelas migrações. Em reacção Clark (1935) traz-nos uma sociedade Pré-histórica pacíifica de camponeses, caçadores e mercadores, foca a cultura e não as mudanças. A Nova Arqueologia não trata o tema dos guerreiros e da guerra, a Pré-história é vista como estática e pacífica, a migração e a difusão são rejeitadas. O Marxismo-Estrutural dos anos 70 substitui as migrações por dinâmicas sociais internas e contradições estruturais. Os Pós-Modernos nos anos 80 continuam com a temática poder, domínio e conflito, mas tratam mais ideologias e casos particulares. Grande parte dos estudos dos anos 80, tratam as mudanças tipológicas no armamento. A maior parte dos investigadores apontam para evidências de guerra a partir do momento em que temos habitats fortificados e metalurgia. Nos anos 90, existe uma reacção, à Pré-história pacificada, com Keeley (1997) que aponta evidências de guerra desde o 5 º milénio a.C.

Salmanasar - La violence dans la préhistoire I

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Salmanasar

Sujet du message: La violence dans la préhistoire.
Posté: 21 Mai 2003 0:01
Je viens juste de terminer la lecture d'un excellent livre dont le titre est :Le sentier de la guerre,visages de la violence préhistorique.Les auteurs sont Jean Guilaine,archéologue et professeur,ainsi que Jean Zammit,médecin pathologiste. Mais avant ce livre j'avais lu un autre livre tout aussi excellent dont le titre est:Les guerres préhistoriques,et dont le noms de l'auteur est Lawrence keeley,un professeur d'anthropologie. Si j'ai nommer les deux livres c'est parce qu'ils traitent du même sujet et défendent le même argument,qui est la présence de la violence dans la préhistoire, tout en le démontrant différemment et en prenant une approche différente.L.keeley se base sur les moeurs des sociétés pré-étatiques pour nous démontrer que les conflits dans la préhistoire étaient proportionnellement plus dévastateur que les conflits moderne et Jean.G ainsi que Jean.Z plus directement se basent sur les preuves archéologiques pour nous démontrer que la violence a toujours été présentes chez l'être-humain.Moi j'ai préféré le livre de Jean.G et de Jean.Z c'est donc de celle-la que je vous parlerai. Depuis plus de 50 ans les ouvrages archéologiques,anthropologiques etc véhicule l'idée que les conflits étaient rares dans la préhistoire et sans grande importance;que nos ancêtres ne connaissaient pas la violence et vivaient pour la plupart en harmonie,attitude que L.Keeley explique par la répugnance qu'on ressentit les occidentaux aux lendemains de la deuxième guerre mondiale et les a ainsi poussé a idéaliser le passé.D'ailleurs ces idées sont tellement devenu fortes dans les milieux archéologiques selon L.Keeley qu'elles sont devenu des dogmes et on de ce fait nuit a l'interprétation objectif des découvertes archéologiques qui allaient a l'encontre de cette théorie.Pour la plupart des historiens, archéologues et autres intellectuels des 50 dernieres années la violence comme nous le connaissons,c'est-a-dire la guerre avec les malheurs qui en découlent,dont les viols et les massacres, sont apparut avec la création des premiers états comme l'Égypte dynastique,les cité-états sumériens etc.Mais justement a l'aide de preuves archéologiques incontestables Jean Guilaine nous démontre que du côté de la barbarie et de la violence,nos ancêtres n'avaient rien a nous envier.En effet les preuves archéologiques parlent d'eux-même:Trace de cannibalisme au Paléolithique et au Néolithique;découverte d'un charnier sur le site de Djebel Sahaba datant d'a peu près de 12000 a 14000 ans ,et ou les habitants (hommes ,femmes et enfants) avaient été massacrés j'usqu'au dernier;le site de Talheim en Allemagne ou a été découvert dans un village fortifié datant de 7000 ans,un charnier ou plusieurs personnes (hommes,femmes et enfants) avaient été massacrés a coup de hache,d'autres sites similaires ont été découvert en France,Espagne etc.Et en Espagne et en Sicile on a aussi découvert des peintures rupestres, datant de 8000 a 12000 ans, décrivant des affrontements entre deux groupes de personnes et des éxécutions... Ce qui est bon avec Jean.G et Jean.Z c'est qu'ils nous poussent a émettre nos propre conclusions (leurs ouvrages est en effet écrit un peu comme une enquête policier) et de décider après avoir pris connaissance des preuves archéologiques si ces violences ont été le fruit de sacrifices humains,meurtres gratuits,génocide(ce qui est évident dans certains cas) etc.Ce qui est sûr,c'est qu'après avoir lu cet ouvrage on a l'impression que les anciens hommes n'étaient pas plus des agneaux que des monstres.En somme ils étaient comme nous. Je pourrais dire pour moi-même,que depuis des années je trouvais pas mal crédule cette idée qu'avaient des anthropologues et archéologues sur le fait que nos ancêtres n'étaient pas violents et qu'ils étaient incapables de violences...Et pourquoi pas,ils devaient éprouver comme les êtres-humains d'aujourd'hui de la rancoeur,de la jalousie,de l'envie etc.Et d'ailleurs cette idée commence a changer un peu plus dans les milieux archéologiques:En effet des archéologues on découverts des traces de violences sur l'homme de Kennewick découvert aux États-Unis,et mort il y a 11000 ans,venant ainsi contredire la théorie que la violence n'existait pas chez les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique d'Amérique qui étaient peu nombreux et vivaient en harmonie. En tout cas ,pour ceux qui seraient intéressé par la violence dans la préhistoire je vous recommande le livre de Jean.G et Jean.Z,et si vous les avez déja lu j'aimerais connaitre votre opinion sur le sujet .
Clio
Posté: 21 Mai 2003 5:41

Je pense comme toi. René Girard n'avait-il pas écrit un essai (La violence et le sacré) sur le sujet où il démontrait que les créations sociales et religieuses étaient d'ailleurs destinées à canaliser cette violence et à la détourner de façon plus productive ?
Citation:
Pour la plupart des historiens, archéologues et autres intellectuels des 50 dernieres années la violence comme nous le connaissons,c'est-a-dire la guerre avec les malheurs qui en découlent,dont les viols et les massacres, sont apparut avec la création des premiers états comme l'Égypte dynastique,les cité-états sumériens etc.Il semble bien qu'il y ait eu dans l'Antiquité une véritable fascination pour la guerre (qui d'ailleurs avait son dieu) qu'elle que soit la civilisation. Qu'en est-il des controverses sur l'apparition de l'homme en Amérique du Nord ? J'ai cru comprendre qu'il y avait de sérieuses discussions sur le sujet (thèse du détroit de Béring insufisante ?) depuis quelques années. De ce côté ci de l'Atlantique, on se sent moins concerné._________________"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire "Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron
Salmanasar
Posté: 21 Mai 2003 9:48
Salut Clio,pour ce qui est de l'Amérique du Nord la théorie admis généralement autre-fois était que des chasseurs auraient (grace a la glaciation qui sévissait a cette époque qu'on situe vers -30000) traversé le détroit de Béring a pied sec et que leurs descendants auraient fini par coloniser toute le continent américain du Nord au Sud,faisant d'eux les ancêtres de tout les Amérindiens.Mais aujourd'hui cette thèse est en effet remise en question,les savants pensent maintenant que le peuplement de l'Amérique a été beaucoup plus complexe et qu'elle s'est opéré en plusieurs migrations a des époques différentes:En effet la génétique,entre autres,a démontré que tout les Amérindiens ne descendaient pas d'une seule souche mais de plusieurs;en effet plusieurs peuples amérindiens du Nord ont un patrimoine génétique proche des Mongols et des peuples Est-asiatiques,tandis que plusieurs peuples amérindiens du Sud ont un patrimoine génétique proche des Polynésiens,prouvant ainsi que l'Amérique n'a pas été peuplé que par le Nord ,mais qu'il y a des millénaires des Polynésiens avaient atteint l'Amérique du Sud par le Pacifique sur de petites embarcations.Et si je ne me trompe,mais je ne suis pas sûr,d'autres peuples amerindiens ont un patrimoine génétique différentes encore.Comme vous le voyez cela prouve que les Amérindiens ne descendent pas tous d'une tribu de chasseurs qui avaient traversé le détroit de Béring pour peupler le reste du continent américain,mais qu'au contraire l'Amérique avait été peuplé par le Nord et le Sud a des époques différentes et pas par un seul peuple de chasseur venant de l'Asie de l'Est,mais par plusieurs peuples différents d'Asie.Il y a aussi d'autres preuves comme les preuves linguistiques qui vont dans ce sens.Et la date du peuplement du continent est aussi remise en question,certains savants pensent que le peuplement de l'Amerique s'est effectué a une époque plus récente que 30000 ans.Tout ça pour dire que la question du peuplement de l'Amérique est loin d'être résolu. Et tu as raison Clio quand tu dis qu'il semble y avoir eu une certaine fascination pour la guerre dans l'antiquité, Jean.G va dans ce sens aussi.En effet les découvertes archéologiques semblent montré qu'en partant du Paléolithique plus on se rapprochait de l'âge de bronze, plus le culte du guerrier semblait se former et se renforcer, jusqu'a atteindre son paroxysme a l'âge du fer.
Angkor42
Posté: 21 Mai 2003 14:30
Je ne savais pas que les anthropologues et archéologues spécialisés sur la préhistoire pensaient que nos lointains ancètres étaient des pacifistes un peu hippies vivant à l'état sauvage, je pense que l'excellent film "la guerre du feu" l'illustre parfaitement ce que pouvait être une guerre préhistorique, brutale, violente, animale, un peu comme dans une race de singe qui sont les seuls animaux autre que l'homme à ce mener de véritables guerre à base d'alliances, de trahisons pour exterminer un clan adverse. Il est d'ailleurs logique de penser que vu que les conditions de vie des hommes pendant la préhistoire étaient très rudes, les luttes pour prendre possession de gibier ou d'un point d'eau dont dépendaient directement leur survie devaient être d'une extrème violence sans aucun quartier, et la perte de quelques individus pouvaient avoir des conséquences désastreuses pour l'avenir du clan car il deviendrai plus difficile de chasser ou de se reproduire._________________Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin
Icarius
Posté: 21 Mai 2003 18:02
J'avais entendu un interview radiophonique d'un grand historien (mais je ne souviens plus de son nom... ) et il disait que depuis le début de l'Histoire , on avait recensé 14 années de guerre pour une année de paix...je pense que cela confirme cette thèse de "violence" qui fait malheureusement un peu trop partie de notre nature humaine..._________________Ne jamais cracher au visage d'un homme sauf si sa barbe brule...
Salmanasar
Posté: 21 Mai 2003 18:14
angkor42 a écrit:''...et la perte de quelques individus pouvaient avoir des conséquences désastreuses pour l'avenir du clan car il deviendrai plus difficile de chasser ou de se reproduire'' Lawrence Keeley a aussi énoncé ce fait dans son livre''Les guerres préhistoriques'' pour justement démontrer comment les guerres préhistoriques pouvaient être plus dévastateurs.
Diana Borelli
Posté: 28 Mai 2003 11:25
Si guerres et violence existaient déjà dans la préhistoire on peut plus ou moins le comprendre, l'homme étant encore assez près de l'animal et agissant surtout par instinct, mais que ces violences continuent à notre époque, cela démontrerait que l'homo sapiens n'a pas complètement évolué, il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue à se comporter comme un être préhistorique. Il y a encore du travail sur la planche dans ce sens là
Diana Borelli
Posté: 28 Mai 2003 18:18
La guerre est née de l'homme pas obligatoirement avec l'homme mais ce qui est sur c'est il mourra à cause d'elle.
Durallo
Posté: 28 Mai 2003 23:37
Non, non rien a changé C'est l'histoire d'une trêve que j'avais demandée C'est l'histoire d'un soleil que j'avais espéré C'est l'histoire d'un amour que je croyais vivant C'est l'histoire d'un beau jour que moi petit enfant Je voulais très heureux pour toute la planète Je voulais, j'espérais que la paix règne en maître En ce soir de Noël mais tout a continué Mais tout a continué, mais tout a continué Refrain Non, non, non, non, non, non rien a changé. Tout, tout, tout, tout, tout, tout a continué. Et pourtant bien des gens ont chanté avec nous Et pourtant bien des gens se sont mis à genoux Pour prier (pour prier.) Mais j'ai vu tous les jours à la télévision Même le soir de Noël, des fusils, des canons J'ai pleuré (j'ai pleuré) qui pourra m'expliquer que Refrain Moi je pense à l'enfant entouré de soldats Moi je pense à l'enfant qui demande pourquoi Tout le temps (tout le temps) Moi je pense à tout ça mais je ne devrais pas Toutes ces choses là ne me regarde pas Et pourtant (et pourtant) je chante, je chante Refrain C'est l'histoire d'une trêve que j'avais demandé. C'est l'histoire d'un soleil que j'avais espéré. C'est l'histoire d'un amour que je croyais vivant. C'est l'histoire d'un beau jour que moi petit enfant, Je voulais très heureux pour toute la planète. Je voulais, j'espérais que la paix règne en maître, En ce soir de Noël mais tout a continué, Mais tout a continué, mais tout a continué. Refrain
Laurent
Posté: 29 Mai 2003 22:08
Citation:
que l'homo sapiens n'a pas completement évolué,il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue a se comporter comme un être préhistoriquePas forcément vrai je pense. En effet, dans votre phrase, on dirait que vous considérer le stade d'homo-sapiens comme le dernier stade de l'évolution de l'Homme. Personnellement je penche pour la théorie de l'évolution en cours et non terminée. On pourrait donc se poser quelques questions ... Tout d'abord, la guerre n'est-elle pas dans la nature de l'Homme ? et des autres animaux par la même occasion ? De plus, si l'on veut entrer dans un débât plus philosophique, la guerre n'est-elle pas une partie importante de l'évolution, de la Nature ? Cela peut paraître contradictoire comme théorie, mais cette forte présence de la guerre dans l'histoire de tous les êtres vivants n'est-elle pas la preuve d'un utilité de la guerre ? Enfin, dernière question, l'Homme "idéal" serait-il une évolutioin d'Homme essentiellement et complètement pacifiste ? L'Homme parviendra-t-il dans un futur lointain à ne plus désirer la guerre ? Personnellement, je crois que l'homo-sapiens ou son évolution sera toujours attiré par la guerre, la violence, les combats, les crimes, le désir de vengeance, la volonté de dominer mais, il est vrai qu'une volonté commune et internationale pourrait faire que la Terre serait, à l'avenir, en paix ... mais à mon avis, ce serait aller contre la Nature.
Durallo
Posté: 29 Mai 2003 22:15
Laurent a écrit:
Citation:
que l'homo sapiens n'a pas completement évolué,il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue a se comporter comme un être préhistoriquePas forcément vrai je pense. En effet, dans votre phrase, on dirait que vous considérer le stade d'homo-sapiens comme le dernier stade de l'évolution de l'Homme. Personnellement je penche pour la théorie de l'évolution en cours et non terminée.On pourrait donc se poser quelques questions ...Tout d'abord, la guerre n'est-elle pas dans la nature de l'Homme ? et des autres animaux par la même occasion ?De plus, si l'on veut entrer dans un débât plus philosophique, la guerre n'est-elle pas une partie importante de l'évolution, de la Nature ? Cela peut paraître contradictoire comme théorie, mais cette forte présence de la guerre dans l'histoire de tous les êtres vivants n'est-elle pas la preuve d'un utilité de la guerre ?on peut dire que les guerres ont sauvé des vie,car elle a crée indirectement des progrès technique! principe du Ying et Yang!
Florian
Posté: 30 Mai 2003 6:03
http://fr.news.yahoo.com/030530/5/38a04.html
Haut
Sylvain m
Posté: 20 Juin 2003 11:45
La violence et la guerre sont peut-être notre facon de survivre, comme le lion cours après la gazelle pour la capturer et la tuer pour al dévorer et survivre !!!! Est-ce que nous devrions tuer les lions car ils tuent les belles petites gazelles qui courent et mangent de l'herbes !!!! Le manque de ressources est une possibilité, la cupidité est aussi surement une motivation négative à faire la guerre. Et ces 2 possibilités existaient dans la pré-histoire déjà. Suite à la lecture du mémo de Florian, même des tribus quasi-primitives assez petites, vivants dans une immenses forêts cherchent à s'entretuer. Pourquoi ? par défi ou par cupidité mais surement pas manque de resources ! Chercher à savoir si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???_________________Plus j'apprends, plus je reconnais que je ne sais rien !!!
Laurent
Posté: 20 Juin 2003 11:53
J'ai vu un superbe reportage sur France 5 et le titre était "la survie". Le reportage montrait comment nos ancêtres (un vers aquatique et non un singe) ont fait pour survivre à de redoutables prédateurs. Comme quoi, depuis l'origine de l'existence il y a de la violence! Si il est rediffusé regardez le!
Salmanasar
Posté: 20 Juin 2003 15:41
Sylvain M a écrit:...si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ??? Je le pense.
Nathan
Posté: 02 Juil 2003 11:55
Sylvain M a écrit:
La violence et la guerre sont peut-être notre facon de survivre, comme le lion cours après la gazelle pour la capturer et la tuer pour al dévorer et survivre !!!! Est-ce que nous devrions tuer les lions car ils tuent les belles petites gazelles qui courent et mangent de l'herbes !!!!Le manque de ressources est une possibilité, la cupidité est aussi surement une motivation négative à faire la guerre. Et ces 2 possibilités existaient dans la pré-histoire déjà. Suite à la lecture du mémo de Florian, même des tribus quasi-primitives assez petites, vivants dans une immenses forêts cherchent à s'entretuer. Pourquoi ? par défi ou par cupidité mais surement pas manque de resources ! Chercher à savoir si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???Le lion tue la gazelle pour se nourrir, mais l'homme tue en grande partie pour le plaisir et l'argent, il y a une grande diffèrence.
totocapt
Sujet du message: Il ne faut pas être trop simpliste!
Posté: 16 Juil 2003 12:03
Les animaux ne tuent pas que pour se nourrir: les fourmis font la guerre à mort aux termites pour la possession de leurs territoires; la possession d'un harem de femelles conduit les mâles, et ce d'espèces allant jusqu'aux chimpanzés, à adopter des attitudes meurtrières, notamment lors de combats, mais aussi lors d'agressions caractérisées en groupe(s)...
Durallo
Sujet du message: Re: Il ne faut pas être trop simpliste!
Posté: 16 Juil 2003 14:56
totocapt a écrit:
Les animaux ne tuent pas que pour se nourrir: les fourmis font la guerre à mort aux termites pour la possession de leurs territoires; la possession d'un harem de femelles conduit les mâles, et ce d'espèces allant jusqu'aux chimpanzés, à adopter des attitudes meurtrières, notamment lors de combats, mais aussi lors d'agressions caractérisées en groupe(s)...L'homme est un animal politique!
totocapt
Sujet du message: Vous savez Durallo...
Posté: 16 Juil 2003 18:45
Une fois j'ai vu ce qu'avaient fait des chimpanzés vis-à-vis des femelles d'un clan opposé sur un reportage, et ça m'a fait penser à l'enlèvement des Sabines. Pour moi, la seule vraie différence entre l'homme et l'animal, c'est sa capacité d'abstraction élaborée, notamment dans ce qui est en rapport avec l'anticipation et sa projection personnelle dans le futur
Guarnier_de_grez
Sujet du message: référence
Posté: 08 Aoû 2003 10:22
A propos de la violence dans la préhistoire, le magazine "science et vie" consacre ce mois-ci une étude sur ce sujet._________________"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)
Otzi
Posté: 09 Aoû 2003 17:19
J’ai moi aussi dévoré le livre de Guilaine et Zammit, mais bizarrement, je n'arrive pas du tout aux même conclusions que vous. Concernant le paléolithique, aucune trace de guerre n'est mentionnée, les seuls exemples que donnent les auteurs ont attrait à la violence, ce qui n'est tout de même pas pareil. OK, le paléo n'est pas le paradis perdu qu'on peu parfois imaginer, il est clair que depuis que l'homme est homme les sentiments de rancœur, jalousie ... qui peuvent amener à la violence existent; mais de là à imaginer de véritable batailles rangées
Citation:
"à base d'alliances, de trahisons pour exterminer un clan adverse"Cela me semble exagéré, et aucunes découvertes archéologique ne le corroborent. Même si les études sur la démographie préhistoriques sont à prendre avec des pincettes, elles tendent tout de même toutes à montrer que les populations étaient très faibles. Des guerres entre tribus n'auraient donc pas été intéressantes d'un point de vue économique ou quoi que ce soit d'autre, car le territoire était assez vaste pour que chacun y trouve son compte, tandis que chaque perte humaine (adulte) au sein de la tribu (elle-même d'effectif réduit) était probablement catastrophique. La guerre n'était donc pas rentable au paléo et je suis sur que les hommes l'avaient compris. Car contrairement à ce que j'ai pu lire sur ce forum, sapiens sapiens, ou même néanderthal n'étaient pas
Citation:
"encore assez près de l'animal et agissant surtout par instinct."Dois -je rappeller que plus de 6 millions d'années d'évolution séparent les premiers représentants du type sapiens des premiers australopithèques; tandis que seulement 100 000 ans nous séparent des sapiens archaïques? D'autant plus que la guerre est un concept fortement lié à la civilisation, elle est extremement rare chez les animaux ou la violence est induite par la survie.Par ailleurs, en ce qui concerne le néolithique et les ages des métaux, même s'il est vrai qu'y apparaissent les premières traces de guerre en archéo (massacre à talheim, cannibalisme à fontbrégoua, premiers sites fortifiés ...) et que le mythe du guerrier y voient le jour, je trouve que les exemples sont relativement limités par rapport à l'imagerie qui en est donné. La préhistoire récente est souvent présentée comme la période de naissance de la guerre, en même temps que la société de production, l'accroissement de la population, l'émergence d'une élite ... Pourtant, même si sans équivoque les symboles liés au guerrier ne cessent de s'accroîtrent à cette période, peu d'exemples concrets de guerre ont été découverts. A ma connaissance ou ne connaît pas en france et en Europe de couches de destructions comme on peut en trouver sur les sites antiques ou protohistoriques (Glanum, Martigues ...). De même "les couches de guerre" des dolmens sont dans l'ouvrage de Guilaine largement remises en question. Et finalement les véritables armes retrouvées, le sont le plus souvent dans des sépultures avec une fonction d'apparat.Donc plutôt que de dire que
Citation:
"cela démontrerait que l'homo sapiens n'a pas complètement évolué, il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue à se comporter comme un être préhistorique."Je pense plutot que l'homme moderne a involué, et c'est peut être justement parce que les préhistoriques ne cherchaient pas à aller sur la lune qu'ils se comportaient mieu que nous.
Salmanasar
Posté: 09 Aoû 2003 20:40
Premierement Otzi,je n'ai pas parlé de guerre à la Préhistoire mais de violences à la Préhistoire,mais voyons pour la guerre. Deuxiemement,vous semblez vraiment dire que la violence et la guerre est apparu avec les premiers états,et le massacre de Djebel Sahaba il y a 12000 ans,et celle de Talheim en Allemagne,où toute un village a été exterminé il y a 7000 ans.Est-ce l'oeuvre de personnes qui ne connaissent pas la violence et la guerre ? Et encore les peintures rupestres décrivant des actes de violences,et des conflits entre deux groupes d'être-humain en Europe,et datant de la fin du Paléolithique et du Mésolithique,est-ce là encore l'oeuvre de gens qui ne connaissaient pas la violence et la guerre? Personnellement cela m'étonnerait. Troisiemement vous dites que peu d'exemples de guerre ont été retrouvés,vous avez lu le livre,alors vous savez que bien au contraire les preuves de la violence au Néolithique en Europe sont beaucoup plus nombreux,mais que les archéologues n'en tenaient pas compte,les découvertes n'allant pas avec leur théorie d'un monde paradisiaque.Dans son livre Zammit dit bien que les corps humain retrouvés avec des traces de violences sont nombreux mais que les anthropologues n'en tenaient pas comptes.Et ayant lu le livre de Zammit vous savez donc que des massacres du genre de celui de Talheim ont aussi été retrouvé en France. Vous dites que ces traces sont rares,vous qui avez lu le livre,vous devriez savoir que ces traces ne sont pas aussi rares qu'on le pense,mais c'est plutôt que les archéologues et les anthropologues ne faisaient pas attention à ces preuves parce qu'elles allaient à l'encontre de leur dogme:comme quoi le néolithique et le paléolithique était un paradis.C'est d'ailleurs exactement ce que dit Keeley,un anthropologue américain:En effet Keeley dit qu'à chaque fois qu'un de ses collègues arrivait devant les signes de la violence où d'un conflit avec un autre clan au Néolithique,ils passaient outre voyant qu'ils ne pouvaient l'expliquer.Vous savez ce n'est que récemment que les archéologues et anthropologues commencent à se libérer de ce dogme d'un monde paradisiaque au Néolithique,et qu'ils commencent à se questionner sérieusement sur la violence à cette époque,et c'est qui explique que les preuves ne sont pas légions. Quatriemement vous pensez que les conflits armé sont apparu avec les premiers états,parce que dites-vous si cela avaient existé ça aurait été catastrophique,vu le nombre peu élevé d'hommes à cette époque.Et pourtant le massacre de Djebel Sahaba (12000 ans),Talheim (7000ans) et d'autres encore,qu'étaient-ils si ce n'était pas le massacre d'un clan par un autre ? Et de plus L.Keeley démontre dans son livre que les conflits préhistoriques étaient plus dévastatrice que les conflits modernes justement acause du nombre peu élevé d'hommes.Vous pensez que les hommes se seraient empêché de faire la guerre acause de leur nombre peu élevé ?pourtant Keeley démontre que dans les sociétés pré-étatiques de l'Amérique,Polynésie etc,des tribus vivant encore comme au Paléolithique et au Néolithique aux derniers siècles,se faisaient la guerre couramment (malgré le nombre peu élevé de la population),et que même certains tribus ont été exterminé complètement dans ces conflits,et comme le dit Keeley,il n'y a aucune raison que cela ait été différent en Europe au Néolithique et Paléolithique. Et encore depuis quelques temps,les archéologues américains on eu la chance de trouver des restes humains datant de 9000 ans (l'homme de Kennewick entre autres)de 8000 ans et de 7000 ans en entier en Amérique;et vous savez ce qu'est l'une des choses qui a beaucoup étonné les anthropologues américain ? c'est que tout ces os portaient des traces de violences (bout de lance fichu dans un os,entre autres ) et que l'examen de ces restes humains démontraient que pendant leur vie ces derniers avaient reçu plusieurs coups d'objets contondants etc,et que leurs vies avaient été très violentes et qu'aussi la plupart avaient trouvés une mort violente par la main d'un autre être-humain.Un anthropologue américain (dont je ne me souviens plus du noms mais que je peux trouvé si cela vous intéresse,ayant enregistré l'émission qui parlaient de ces trouvailles) a ajouté que cela démentait la théorie voulant que les hommes vivaient en harmonie à cette époque,et ne se faisait pas la guerre acause de leurs nombre peu élevé.Comme vous le voyez,le fait que les hommes aient été peu nombreux à cette époque n'étaient pas une raison pour les empêcher de faire la guerre. Pour ce qui est des animaux,vous oubliez qu'il y a des espèces de singes qui la pratiquent aussi,sans parler des fourmis qui sont pire que nous dans ce domaine.
Otzi
Posté: 09 Aoû 2003 23:37
Salmanasar, je vois que tu n'as pas aimé ma réaction, pourtant tu aurais du mieu la lire.
Citation:
Salmanasar:"je n'ai pas parlé de guerre à la Préhistoire mais de violences à la Préhistoire"Déja, pas besoin te te sentir visé, ce n'est pas ta lettre que je critiquai mais certaines réactions qui en ont découlé.
Citation:
Salmanasar:"et le massacre de Djebel Sahaba il y a 12000 ans,et celle de Talheim en Allemagne,où toute un village a été exterminé il y a 7000 ans.Est-ce l'oeuvre de personnes qui ne connaissent pas la violence et la guerre"Là tu me fait dire des choses que je n'ai pas dit, ma réticence pour la guerre (j'insiste sur guerre et pas violence)portaient sur le paléo, là on dans les deux cas au début de la néolithisation pour les deux zones concernées. Pour le néo je ne nie pas l'existence de conflit, néanmoins j'ai juste dit que je trouvait les preuves peu importantes comparé à la période protohistorique-gauloise par exemple. D'ailleur dans mon souvenir Zammit ne fait que recensé les corps mutilés, qui sont fréquents d'accord (traces de violence), mais pas assez importants en terme de contemporanéité pour parler de guerre . Guilaine dans ce même livre révoque le fait que les sépultures collectives sous dolmen soit le résultat d'un massacre unique car l'inhumation des corps n'est pas contemporaine, contrairement à Djebel Sahaba et Talheim qui sont pour le coup des preuves tangibles, mais tout de même assez isolées.
Citation:
Salmanasar:"Vous savez ce n'est que récemment que les archéologues et anthropologues commencent à se libérer de ce dogme d'un monde paradisiaque au Néolithique"Je trouve au contraire que le néolithique est plutot présent dans l'imaginaire collectif comme la fin du paradis paléo, ou les hommes commencent à connaitrent le travail arrassant de la terre, des chefs qui les opriment et les guerres qu'ils entrainent. Hors c'est cette image que je veut combattre. Le néo était loin d'être un paradis (comme le paléo d'ailleur) on est d'accord, mais ce n'était pas un enfer non plus. Par exemple les études prouvent que quelques heures de travail agricole par jour suffisait à faire vivre une famille sans problème (les paysans néo n'étaient donc pas des travailleurs forcennés). De même, les actes guerriers, bien qu'existant, n'étaient probablement pas leur lot quotidien. Les 3 exemples que tu me cite à la fin sont la encore des traces de violence, ce que je ne nie pas. Mais leur origine peut être toute autre que la guerre, on ne peut avoir aucune certitude sur le sujet. Quand aux exemples ethnologiques, il en existe toujours un pour étayer une thèse ou la contredire. D'accord certain peuples étaient guerrier, et d'autres au contraire pas du tout, et qu'est-ce que ça prouve pour le paléo: rien. Pour conclure, je n'était peut être pas assez clair dans ma première lettre, je ne nie donc pas que les hommes préhistorique aient put être capable d'acte violent ou de rixes. Néanmoins je persiste a penser que la notion de guerre telle qu'elle existe aujourd'hui était quasiment inexistante au paléo, et bien moins importantes pour le néo que pour les époques qui le suivent directement (alors que les modes de vie restent proches) et je continuerai à le croire tant que des exemples abondants ne viendront l'infirmer.
Salmanasar
Posté: 10 Aoû 2003 3:32
Bon je me rend compte que j'ai mal interprété votre message Otzi.C'est vrai que pour ce qui est de la guerre c'est moins clair que la violence.Mais néamoins pour ma part des sites comme Talheim,et Djebel Sahaba (il y a d'autres sites de ce genre,je n'ai nommé qu'eux comme exemple),me laisse personnellement pensé qu'il y avait bien des conflits meurtrières et sanglantes au Néolithique,qui finissaient parfois par l'extermination d'un clan,mais je ne crois pas aussi qu'elles étaient monnaie-courantes,mais plutôt que c'était des choses qui arrivaient.Pour le Paléolithique c'est vrai que les preuves sont très pauvres,mais néamoins Djebel Sahaba qui fait partie de la fin du Paleolithique prouve,même si ce serait un fait isolé,que l'extermination d'un clan par un autre était possible à cette époque.Si vous parlé de guerre aussi organisé qu'à notre époque,je suis complètement d'accord avec vous,mais pour ce qui est de combats rangés entre deux clans différents c'est autre choses,car on a trouvé en Europe,Afrique etc,des peintures rupestres remontant à la fin du Paléolithique et au Néolithique, décrivant des combats rangés entre deux clans différents.Ayant lu le livre de Zammit vous avez sûrement vu quelques-uns de ces portraits.En effet il a représenté quelques-uns de ces images,surtout ceux qui avaient trait à l'Europe. Pour ce qui est du Néolithique,d'accord que ce n'était pas un enfer,mais ni un paradis sans violence,mais sur cela nous sommes d'accord. En passant Otzi,ce n'est pas que j'ai pas aimé votre réaction,c'est juste que je croyais que votre message m'était adressé et que j'y ai répondu,mais je vois que je m'étais trompé.Mais j'ajouterais aussi qu'il est normal dans un forum d'Histoire,de trouver des divergences d'opinions,ce qui ne fait qu'enrichire le débat .
Salmanasar
Posté: 26 Aoû 2003 5:24
http://permanent.sciencesetavenir.com/sci_20030708.OBS3366.html?0045
Legrand
Sujet du message: Une explication possible
Posté: 28 Nov 2005 12:06
Grégoire de Tours
Inscription: 16 Nov 2005 9:43Messages: 407Localisation: Arpitanie
Une jour des scientifiques ont fait une expéreince. Ils ont mis ensemble dans une cage deux souris atteintes de leucémie. Elles se sont mises à se battre et leur leucémie a disparu. Avant la guerre de 14 certains intellectuels comme Gustave Le Bon considérait que en temps de paix, les gens se relachaient, se laissaient aller, une bonne guerre remettaient de l'ordre dans tout cela. On a vu cependant ce que théorie a donner. Une autre raison serait que les guerres permettent de limiter la surpopulation et préservent les autres espèces vivantes. Mais on peut imaginer une multitude d'autres théories. Après tout la bêtise en serait bien une.
Deshays Yves-Marie
Posté: 28 Nov 2005 22:42
Marc Bloch
Citation:
Après tout la bêtise en serait bien une.D'autant plus que la bêtise humaine est ce qui donne la meilleure image de l'infini...
Geopolis
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 29 Nov 2005 18:51
salmanasar a écrit:
En effet les preuves archéologiques parlent d'eux-même:Trace de cannibalisme au Paléolithique et au Néolithique;Cela dit, beaucoup de cannibalismes ne sont-ils pas pacifiques, avec la consommation des familiers défunts pour transmettre un héritage spirituel ?
salmanasar a écrit:
découverte d'un charnier sur le site de Djebel Sahaba datant d'a peu près de 12000 a 14000 ans ,et ou les habitants (hommes ,femmes et enfants) avaient été massacrés j'usqu'au dernier;C'est peut-être exagéré : nécropole nubienne de Jebel-Sahaba (13.000 à 10.000 BC), 60 corps dégagés en 1966 dont 24 percés de 116 armatures de flèches (dont 20 sur un seul individu). (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, p. 18)
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:07
angkor42 a écrit:
Je ne savais pas que les anthropologues et archéologues spécialisés sur la préhistoire pensaient que nos lointains ancètres étaient des pacifistes un peu hippies vivant à l'état sauvage, je pense que l'excellent film "la guerre du feu" l'illustre parfaitement ce que pouvait être une guerre préhistorique, brutale, violente, animale, un peu comme dans une race de singe qui sont les seuls animaux autre que l'homme à ce mener de véritables guerre à base d'alliances, de trahisons pour exterminer un clan adverse.Sur la similitude des rapports sociaux entre les hommes et les autres singes sociaux (babouins, macaques et chimpanzés) :
Citation:
« Il n’est rien, ou presque, de ce qui se passe dans les antichambres du pouvoir qu’on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d’une colonie de grands singes », résume le zoologue Desmond Morris […]. (2002, S&A 662, 100-101)« Il semble que notre activité politique soit un héritage de l’évolution que nous partageons avec nos proches cousins. Ce que mes recherches m’ont appris, c’est que les racines de la politique sont plus anciennes que l’humanité. »« Les racines de la politique se trouvent certainement chez les primates » […]. (2002, S&A 662, 101)Il a confirmé qu’une hiérarchie démultipliée – avec un nombre d’intermédiaires important – épargne bien des tensions et conflits à la communauté. (2002, S&A 662, 103)Plus un leader est efficace sur le plan de ses mimiques et de sa gestuelle, moins le contenu de son message verbal semble important ! […] Selon ses travaux, les hommes politiques – tout comme les singes – usent de trois mimiques universellement reconnues : la joie, l’agressivité, la peur. Si les Américains ne tolèrent que sourire rassurant et jovialité, les Français, en revanche, ne sont pas insensibles à l’agressivité. Neutralité ou comportement fuyant sont également mal perçus par les électeurs des deux côtés de l’Atlantique. (2002, S&A 662, 103)Un autre critère essentiel chez tous les primates, y compris humains, c’est la fidélité. (2002, S&A 662, 107)« S’il s’agit d’un ensemble de comportements qui consiste, pour un individu, à accaparer une position et un certain pourvoir en se faisant soutenir par les autres, puis à redistribuer en échange son influence de manière à équilibrer le jeu des interactions dans la société qui l’entoure, alors oui, les chimpanzés font de la politique » […]. (2002, S&A 662, 101)Et le pouvoir, cela signifie concrètement un meilleur accès aux ressources, y compris sexuelles. « Il s’agit d’obtenir des femmes et des bananes » […]. (2002, S&A 662, 102)La coopération, le jeu, le soin aux enfants et les activités sexuelles dépendent d’ailleurs de la stabilité qui en découle. Ce qui explique que la plupart du temps, les femelles préfèrent soutenir le vieux mâle dominant plutôt qu’un jeune « parvenu » agressif. (2002, S&A 662, 102)Bras tendu, paume tournée vers le haut, un chimpanzé cherche à « obtenir un soutien lors d’un conflit ». Lorsque deux chimpanzés s’agressent, l’un tend ainsi la main vers un troisième. […] Si le chimpanzé ainsi interpellé se lève, un changement radical se produit dans l’attitude du quémandeur. « Il n’est plus la pauvre créature menacée et gémissante qui tendait la main, il charge son adversaire en aboyant et criant agressivement, tout en se retournant constamment pour vérifier que son allié est toujours là. » (2002, S&A 662, 104)Les chimpanzés sont, par exemple, incapables d’avoir des relations pacifiques avec d’autres groupes. […] ils s’engagent même, en liberté, dans des guerres brutales avec des congénères, qu’ils peuvent tuer et dont ils dévorent les petits. Même au sein de leur propre groupe, les violences peuvent être mortelles. (2002, S&A 662, 106)Mais ce qui frappe chez les chimpanzés de haut rang, c’est qu’ils forment régulièrement des coalitions de type “B + C contre A”. C’est aussi difficile qu’inattendu, parce qu’il faut une profonde capacité mentale pour estimer l’arithmétique des pouvoirs en jeu tout en incluant le sien propre. » Lorsque deux mâles de statut inférieur forment ainsi une coalition pour renverser un mâle dominant, ce dernier quête à son tour le soutien de chacune des femelles. Celles qui acceptent de se lancer dans la bataille lui permettent alors de mesurer directement sa popularité ou son autorité.Pour s’assurer la neutralité des femelles, un jeune rival est capable d’intimidation, menace et cajolerie. Battu une première fois par une alliance entre les femelles et le mâle dominant Yeroen, Luit (25 ans), mâle numéro deux de la colonie […], a été observé harcelant et mordant les femelles avec son compère Nikkie, chaque fois qu’elles se rapprochaient du vieux chef. Et ce jusqu’à isoler socialement ce dernier qui hésitait de plus en plus à leur porter secours. Sinon, son attitude était extrêmement positive : il s’asseyait avec elles, les toilettait, jouait avec leurs enfants. Dans les minutes précédant ses défis, il faisait même « sa tournée » auprès des femelles du groupe et de leurs enfants. Ces dernières finiront par lâcher le vieux chef. Une fois devenu mâle dominant, Luit les protégera systématiquement lorsqu’elles seront agressées par son allié Nikkie.[…] le secret de la longévité exceptionnelle du singe Ntologi à la tête de cette colonie (près de vingt ans) : elle résiderait dans sa façon de partager la viande. Il se montrait large avec les femelles, avec les mâles âgés influents dans le groupe et les mâles de statut moyen, tous incapables de lui ravir sa position, mais susceptibles de faire de bons alliés. […] En revanche, les mâles de moins de vingt ans (l’âge où les singes commencent à grimper dans la hiérarchie) et ceux de second rang, ses concurrents potentiels, devaient se contenter de regarder les autres festoyer. (2002, S&A 662, 104)L’affaire remonte au début des années 80. Les 62 singes de la troupe dite « de la forêt » vivent à un kilomètre d’un lodge pour touristes. Certains de ses membres vont fouiller dans les poubelles, où ils rencontrent les concurrents de la troupe dite « des éboueurs », qui s’efforcent de leur en bloquer l’accès. Parmi ceux du clan de la forêt, seuls les plus agressifs osent se nourrir dans cette zone conflictuelle. Résultat : quand éclate, en 1983, l’épidémie de tuberculose bovine, contaminées par les reliefs de viande, ils meurent.Restent les subordonnés, les femelles et leurs petits. Dès lors, tout change. Les plus teigneux ayant disparu, la hiérarchie se relâche. Affection et épouillage remplacent morsures et menaces. Un nouveau type de société émerge ! Le plus extraordinaire ne tient pourtant pas à cette mutation sociale mais à sa pérennité. Deux décennies plus tard, il y a eu de nouvelles naissances et, surtout, les mâles survivants ont été remplacés par de nouveaux venus. Pourtant, le pacifisme est resté de mise chez ces primates. Il est donc possible de manipuler agressivité et tension sociale. (2004, Le Point 1672, 88)Enfin, Despond Morris, dans Le singe nu et Le zoo humain, offre d'étonnants parallèles entre nous et les grands singes actuels, notamment en politique.
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:12
Laurent a écrit:
Citation:
que l'homo sapiens n'a pas completement évolué,il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue a se comporter comme un être préhistoriquePas forcément vrai je pense. En effet, dans votre phrase, on dirait que vous considérer le stade d'homo-sapiens comme le dernier stade de l'évolution de l'Homme. Personnellement je penche pour la théorie de l'évolution en cours et non terminée.On pourrait donc se poser quelques questions ...Tout d'abord, la guerre n'est-elle pas dans la nature de l'Homme ? et des autres animaux par la même occasion ?L'homme serait-il devenu ce qu'il est sans la guerre ?Que penser de ces propos :
Citation:
La guerre est remarquablement utile car son rôle couvre de nombreux domaines. Elle stimule le métabolisme, renforce les gouvernements et véhicule les variétés génétiques. […] Seuls ceux qui reconnaissent la valeur de la guerre et qui en usent possèdent un certain degré d’autodétermination.Frank Herbert, Le Messie de Dune.