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Este Blogue é um estudo da Associação Projecto Raia Alentejana e tem como objectivo a discussão da violência em geral e da guerra na Pré-História em particular. A Arqueologia da Península Ibérica tem aqui especial relevo. Esperamos cruzar dados de diferentes campos do conhecimento com destaque para a Antropologia Social. As críticas construtivas são bem vindas neste espaço, que se espera, de conhecimento.

Guerra Primitiva\Pré-Histórica
Violência interpessoal colectiva entre duas ou mais comunidades políticas distintas, com o uso de armas tendo como objectivo causar fatalidades, por um motivo colectivo sem hipótese de compensação.


Thursday, 14 May 2009

Salmanasar - La violence dans la préhistoire I

in Forum Histoire - Passion Histoire
Salmanasar
Sujet du message: La violence dans la préhistoire.
Posté: 21 Mai 2003 0:01
Je viens juste de terminer la lecture d'un excellent livre dont le titre est :Le sentier de la guerre,visages de la violence préhistorique.Les auteurs sont Jean Guilaine,archéologue et professeur,ainsi que Jean Zammit,médecin pathologiste. Mais avant ce livre j'avais lu un autre livre tout aussi excellent dont le titre est:Les guerres préhistoriques,et dont le noms de l'auteur est Lawrence keeley,un professeur d'anthropologie. Si j'ai nommer les deux livres c'est parce qu'ils traitent du même sujet et défendent le même argument,qui est la présence de la violence dans la préhistoire, tout en le démontrant différemment et en prenant une approche différente.L.keeley se base sur les moeurs des sociétés pré-étatiques pour nous démontrer que les conflits dans la préhistoire étaient proportionnellement plus dévastateur que les conflits moderne et Jean.G ainsi que Jean.Z plus directement se basent sur les preuves archéologiques pour nous démontrer que la violence a toujours été présentes chez l'être-humain.Moi j'ai préféré le livre de Jean.G et de Jean.Z c'est donc de celle-la que je vous parlerai. Depuis plus de 50 ans les ouvrages archéologiques,anthropologiques etc véhicule l'idée que les conflits étaient rares dans la préhistoire et sans grande importance;que nos ancêtres ne connaissaient pas la violence et vivaient pour la plupart en harmonie,attitude que L.Keeley explique par la répugnance qu'on ressentit les occidentaux aux lendemains de la deuxième guerre mondiale et les a ainsi poussé a idéaliser le passé.D'ailleurs ces idées sont tellement devenu fortes dans les milieux archéologiques selon L.Keeley qu'elles sont devenu des dogmes et on de ce fait nuit a l'interprétation objectif des découvertes archéologiques qui allaient a l'encontre de cette théorie.Pour la plupart des historiens, archéologues et autres intellectuels des 50 dernieres années la violence comme nous le connaissons,c'est-a-dire la guerre avec les malheurs qui en découlent,dont les viols et les massacres, sont apparut avec la création des premiers états comme l'Égypte dynastique,les cité-états sumériens etc.Mais justement a l'aide de preuves archéologiques incontestables Jean Guilaine nous démontre que du côté de la barbarie et de la violence,nos ancêtres n'avaient rien a nous envier.En effet les preuves archéologiques parlent d'eux-même:Trace de cannibalisme au Paléolithique et au Néolithique;découverte d'un charnier sur le site de Djebel Sahaba datant d'a peu près de 12000 a 14000 ans ,et ou les habitants (hommes ,femmes et enfants) avaient été massacrés j'usqu'au dernier;le site de Talheim en Allemagne ou a été découvert dans un village fortifié datant de 7000 ans,un charnier ou plusieurs personnes (hommes,femmes et enfants) avaient été massacrés a coup de hache,d'autres sites similaires ont été découvert en France,Espagne etc.Et en Espagne et en Sicile on a aussi découvert des peintures rupestres, datant de 8000 a 12000 ans, décrivant des affrontements entre deux groupes de personnes et des éxécutions... Ce qui est bon avec Jean.G et Jean.Z c'est qu'ils nous poussent a émettre nos propre conclusions (leurs ouvrages est en effet écrit un peu comme une enquête policier) et de décider après avoir pris connaissance des preuves archéologiques si ces violences ont été le fruit de sacrifices humains,meurtres gratuits,génocide(ce qui est évident dans certains cas) etc.Ce qui est sûr,c'est qu'après avoir lu cet ouvrage on a l'impression que les anciens hommes n'étaient pas plus des agneaux que des monstres.En somme ils étaient comme nous. Je pourrais dire pour moi-même,que depuis des années je trouvais pas mal crédule cette idée qu'avaient des anthropologues et archéologues sur le fait que nos ancêtres n'étaient pas violents et qu'ils étaient incapables de violences...Et pourquoi pas,ils devaient éprouver comme les êtres-humains d'aujourd'hui de la rancoeur,de la jalousie,de l'envie etc.Et d'ailleurs cette idée commence a changer un peu plus dans les milieux archéologiques:En effet des archéologues on découverts des traces de violences sur l'homme de Kennewick découvert aux États-Unis,et mort il y a 11000 ans,venant ainsi contredire la théorie que la violence n'existait pas chez les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique d'Amérique qui étaient peu nombreux et vivaient en harmonie. En tout cas ,pour ceux qui seraient intéressé par la violence dans la préhistoire je vous recommande le livre de Jean.G et Jean.Z,et si vous les avez déja lu j'aimerais connaitre votre opinion sur le sujet .
Clio
Posté: 21 Mai 2003 5:41
Je pense comme toi. René Girard n'avait-il pas écrit un essai (La violence et le sacré) sur le sujet où il démontrait que les créations sociales et religieuses étaient d'ailleurs destinées à canaliser cette violence et à la détourner de façon plus productive ?
Citation:
Pour la plupart des historiens, archéologues et autres intellectuels des 50 dernieres années la violence comme nous le connaissons,c'est-a-dire la guerre avec les malheurs qui en découlent,dont les viols et les massacres, sont apparut avec la création des premiers états comme l'Égypte dynastique,les cité-états sumériens etc.Il semble bien qu'il y ait eu dans l'Antiquité une véritable fascination pour la guerre (qui d'ailleurs avait son dieu) qu'elle que soit la civilisation. Qu'en est-il des controverses sur l'apparition de l'homme en Amérique du Nord ? J'ai cru comprendre qu'il y avait de sérieuses discussions sur le sujet (thèse du détroit de Béring insufisante ?) depuis quelques années. De ce côté ci de l'Atlantique, on se sent moins concerné._________________"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire "Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron
Salmanasar
Posté: 21 Mai 2003 9:48
Salut Clio,pour ce qui est de l'Amérique du Nord la théorie admis généralement autre-fois était que des chasseurs auraient (grace a la glaciation qui sévissait a cette époque qu'on situe vers -30000) traversé le détroit de Béring a pied sec et que leurs descendants auraient fini par coloniser toute le continent américain du Nord au Sud,faisant d'eux les ancêtres de tout les Amérindiens.Mais aujourd'hui cette thèse est en effet remise en question,les savants pensent maintenant que le peuplement de l'Amérique a été beaucoup plus complexe et qu'elle s'est opéré en plusieurs migrations a des époques différentes:En effet la génétique,entre autres,a démontré que tout les Amérindiens ne descendaient pas d'une seule souche mais de plusieurs;en effet plusieurs peuples amérindiens du Nord ont un patrimoine génétique proche des Mongols et des peuples Est-asiatiques,tandis que plusieurs peuples amérindiens du Sud ont un patrimoine génétique proche des Polynésiens,prouvant ainsi que l'Amérique n'a pas été peuplé que par le Nord ,mais qu'il y a des millénaires des Polynésiens avaient atteint l'Amérique du Sud par le Pacifique sur de petites embarcations.Et si je ne me trompe,mais je ne suis pas sûr,d'autres peuples amerindiens ont un patrimoine génétique différentes encore.Comme vous le voyez cela prouve que les Amérindiens ne descendent pas tous d'une tribu de chasseurs qui avaient traversé le détroit de Béring pour peupler le reste du continent américain,mais qu'au contraire l'Amérique avait été peuplé par le Nord et le Sud a des époques différentes et pas par un seul peuple de chasseur venant de l'Asie de l'Est,mais par plusieurs peuples différents d'Asie.Il y a aussi d'autres preuves comme les preuves linguistiques qui vont dans ce sens.Et la date du peuplement du continent est aussi remise en question,certains savants pensent que le peuplement de l'Amerique s'est effectué a une époque plus récente que 30000 ans.Tout ça pour dire que la question du peuplement de l'Amérique est loin d'être résolu. Et tu as raison Clio quand tu dis qu'il semble y avoir eu une certaine fascination pour la guerre dans l'antiquité, Jean.G va dans ce sens aussi.En effet les découvertes archéologiques semblent montré qu'en partant du Paléolithique plus on se rapprochait de l'âge de bronze, plus le culte du guerrier semblait se former et se renforcer, jusqu'a atteindre son paroxysme a l'âge du fer.
Angkor42
Posté: 21 Mai 2003 14:30
Je ne savais pas que les anthropologues et archéologues spécialisés sur la préhistoire pensaient que nos lointains ancètres étaient des pacifistes un peu hippies vivant à l'état sauvage, je pense que l'excellent film "la guerre du feu" l'illustre parfaitement ce que pouvait être une guerre préhistorique, brutale, violente, animale, un peu comme dans une race de singe qui sont les seuls animaux autre que l'homme à ce mener de véritables guerre à base d'alliances, de trahisons pour exterminer un clan adverse. Il est d'ailleurs logique de penser que vu que les conditions de vie des hommes pendant la préhistoire étaient très rudes, les luttes pour prendre possession de gibier ou d'un point d'eau dont dépendaient directement leur survie devaient être d'une extrème violence sans aucun quartier, et la perte de quelques individus pouvaient avoir des conséquences désastreuses pour l'avenir du clan car il deviendrai plus difficile de chasser ou de se reproduire._________________Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin
Icarius
Posté: 21 Mai 2003 18:02
J'avais entendu un interview radiophonique d'un grand historien (mais je ne souviens plus de son nom... ) et il disait que depuis le début de l'Histoire , on avait recensé 14 années de guerre pour une année de paix...je pense que cela confirme cette thèse de "violence" qui fait malheureusement un peu trop partie de notre nature humaine..._________________Ne jamais cracher au visage d'un homme sauf si sa barbe brule...
Salmanasar
Posté: 21 Mai 2003 18:14
angkor42 a écrit:''...et la perte de quelques individus pouvaient avoir des conséquences désastreuses pour l'avenir du clan car il deviendrai plus difficile de chasser ou de se reproduire'' Lawrence Keeley a aussi énoncé ce fait dans son livre''Les guerres préhistoriques'' pour justement démontrer comment les guerres préhistoriques pouvaient être plus dévastateurs.
Diana Borelli
Posté: 28 Mai 2003 11:25
Si guerres et violence existaient déjà dans la préhistoire on peut plus ou moins le comprendre, l'homme étant encore assez près de l'animal et agissant surtout par instinct, mais que ces violences continuent à notre époque, cela démontrerait que l'homo sapiens n'a pas complètement évolué, il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue à se comporter comme un être préhistorique. Il y a encore du travail sur la planche dans ce sens là
Diana Borelli
Posté: 28 Mai 2003 18:18
La guerre est née de l'homme pas obligatoirement avec l'homme mais ce qui est sur c'est il mourra à cause d'elle.
Durallo
Posté: 28 Mai 2003 23:37
Non, non rien a changé C'est l'histoire d'une trêve que j'avais demandée C'est l'histoire d'un soleil que j'avais espéré C'est l'histoire d'un amour que je croyais vivant C'est l'histoire d'un beau jour que moi petit enfant Je voulais très heureux pour toute la planète Je voulais, j'espérais que la paix règne en maître En ce soir de Noël mais tout a continué Mais tout a continué, mais tout a continué Refrain Non, non, non, non, non, non rien a changé. Tout, tout, tout, tout, tout, tout a continué. Et pourtant bien des gens ont chanté avec nous Et pourtant bien des gens se sont mis à genoux Pour prier (pour prier.) Mais j'ai vu tous les jours à la télévision Même le soir de Noël, des fusils, des canons J'ai pleuré (j'ai pleuré) qui pourra m'expliquer que Refrain Moi je pense à l'enfant entouré de soldats Moi je pense à l'enfant qui demande pourquoi Tout le temps (tout le temps) Moi je pense à tout ça mais je ne devrais pas Toutes ces choses là ne me regarde pas Et pourtant (et pourtant) je chante, je chante Refrain C'est l'histoire d'une trêve que j'avais demandé. C'est l'histoire d'un soleil que j'avais espéré. C'est l'histoire d'un amour que je croyais vivant. C'est l'histoire d'un beau jour que moi petit enfant, Je voulais très heureux pour toute la planète. Je voulais, j'espérais que la paix règne en maître, En ce soir de Noël mais tout a continué, Mais tout a continué, mais tout a continué. Refrain
Laurent
Posté: 29 Mai 2003 22:08
Citation:
que l'homo sapiens n'a pas completement évolué,il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue a se comporter comme un être préhistoriquePas forcément vrai je pense. En effet, dans votre phrase, on dirait que vous considérer le stade d'homo-sapiens comme le dernier stade de l'évolution de l'Homme. Personnellement je penche pour la théorie de l'évolution en cours et non terminée. On pourrait donc se poser quelques questions ... Tout d'abord, la guerre n'est-elle pas dans la nature de l'Homme ? et des autres animaux par la même occasion ? De plus, si l'on veut entrer dans un débât plus philosophique, la guerre n'est-elle pas une partie importante de l'évolution, de la Nature ? Cela peut paraître contradictoire comme théorie, mais cette forte présence de la guerre dans l'histoire de tous les êtres vivants n'est-elle pas la preuve d'un utilité de la guerre ? Enfin, dernière question, l'Homme "idéal" serait-il une évolutioin d'Homme essentiellement et complètement pacifiste ? L'Homme parviendra-t-il dans un futur lointain à ne plus désirer la guerre ? Personnellement, je crois que l'homo-sapiens ou son évolution sera toujours attiré par la guerre, la violence, les combats, les crimes, le désir de vengeance, la volonté de dominer mais, il est vrai qu'une volonté commune et internationale pourrait faire que la Terre serait, à l'avenir, en paix ... mais à mon avis, ce serait aller contre la Nature.
Durallo
Posté: 29 Mai 2003 22:15
Laurent a écrit:
Citation:
que l'homo sapiens n'a pas completement évolué,il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue a se comporter comme un être préhistoriquePas forcément vrai je pense. En effet, dans votre phrase, on dirait que vous considérer le stade d'homo-sapiens comme le dernier stade de l'évolution de l'Homme. Personnellement je penche pour la théorie de l'évolution en cours et non terminée.On pourrait donc se poser quelques questions ...Tout d'abord, la guerre n'est-elle pas dans la nature de l'Homme ? et des autres animaux par la même occasion ?De plus, si l'on veut entrer dans un débât plus philosophique, la guerre n'est-elle pas une partie importante de l'évolution, de la Nature ? Cela peut paraître contradictoire comme théorie, mais cette forte présence de la guerre dans l'histoire de tous les êtres vivants n'est-elle pas la preuve d'un utilité de la guerre ?on peut dire que les guerres ont sauvé des vie,car elle a crée indirectement des progrès technique! principe du Ying et Yang!
Florian
Posté: 30 Mai 2003 6:03
http://fr.news.yahoo.com/030530/5/38a04.html
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Sylvain m
Posté: 20 Juin 2003 11:45
La violence et la guerre sont peut-être notre facon de survivre, comme le lion cours après la gazelle pour la capturer et la tuer pour al dévorer et survivre !!!! Est-ce que nous devrions tuer les lions car ils tuent les belles petites gazelles qui courent et mangent de l'herbes !!!! Le manque de ressources est une possibilité, la cupidité est aussi surement une motivation négative à faire la guerre. Et ces 2 possibilités existaient dans la pré-histoire déjà. Suite à la lecture du mémo de Florian, même des tribus quasi-primitives assez petites, vivants dans une immenses forêts cherchent à s'entretuer. Pourquoi ? par défi ou par cupidité mais surement pas manque de resources ! Chercher à savoir si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???_________________Plus j'apprends, plus je reconnais que je ne sais rien !!!
Laurent
Posté: 20 Juin 2003 11:53
J'ai vu un superbe reportage sur France 5 et le titre était "la survie". Le reportage montrait comment nos ancêtres (un vers aquatique et non un singe) ont fait pour survivre à de redoutables prédateurs. Comme quoi, depuis l'origine de l'existence il y a de la violence! Si il est rediffusé regardez le!
Salmanasar
Posté: 20 Juin 2003 15:41
Sylvain M a écrit:...si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ??? Je le pense.
Nathan
Posté: 02 Juil 2003 11:55
Sylvain M a écrit:
La violence et la guerre sont peut-être notre facon de survivre, comme le lion cours après la gazelle pour la capturer et la tuer pour al dévorer et survivre !!!! Est-ce que nous devrions tuer les lions car ils tuent les belles petites gazelles qui courent et mangent de l'herbes !!!!Le manque de ressources est une possibilité, la cupidité est aussi surement une motivation négative à faire la guerre. Et ces 2 possibilités existaient dans la pré-histoire déjà. Suite à la lecture du mémo de Florian, même des tribus quasi-primitives assez petites, vivants dans une immenses forêts cherchent à s'entretuer. Pourquoi ? par défi ou par cupidité mais surement pas manque de resources ! Chercher à savoir si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???Le lion tue la gazelle pour se nourrir, mais l'homme tue en grande partie pour le plaisir et l'argent, il y a une grande diffèrence.
totocapt
Sujet du message: Il ne faut pas être trop simpliste!
Posté: 16 Juil 2003 12:03
Les animaux ne tuent pas que pour se nourrir: les fourmis font la guerre à mort aux termites pour la possession de leurs territoires; la possession d'un harem de femelles conduit les mâles, et ce d'espèces allant jusqu'aux chimpanzés, à adopter des attitudes meurtrières, notamment lors de combats, mais aussi lors d'agressions caractérisées en groupe(s)...
Durallo
Sujet du message: Re: Il ne faut pas être trop simpliste!
Posté: 16 Juil 2003 14:56
totocapt a écrit:
Les animaux ne tuent pas que pour se nourrir: les fourmis font la guerre à mort aux termites pour la possession de leurs territoires; la possession d'un harem de femelles conduit les mâles, et ce d'espèces allant jusqu'aux chimpanzés, à adopter des attitudes meurtrières, notamment lors de combats, mais aussi lors d'agressions caractérisées en groupe(s)...L'homme est un animal politique!
totocapt
Sujet du message: Vous savez Durallo...
Posté: 16 Juil 2003 18:45
Une fois j'ai vu ce qu'avaient fait des chimpanzés vis-à-vis des femelles d'un clan opposé sur un reportage, et ça m'a fait penser à l'enlèvement des Sabines. Pour moi, la seule vraie différence entre l'homme et l'animal, c'est sa capacité d'abstraction élaborée, notamment dans ce qui est en rapport avec l'anticipation et sa projection personnelle dans le futur
Guarnier_de_grez
Sujet du message: référence
Posté: 08 Aoû 2003 10:22
A propos de la violence dans la préhistoire, le magazine "science et vie" consacre ce mois-ci une étude sur ce sujet._________________"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)
Otzi
Posté: 09 Aoû 2003 17:19
J’ai moi aussi dévoré le livre de Guilaine et Zammit, mais bizarrement, je n'arrive pas du tout aux même conclusions que vous. Concernant le paléolithique, aucune trace de guerre n'est mentionnée, les seuls exemples que donnent les auteurs ont attrait à la violence, ce qui n'est tout de même pas pareil. OK, le paléo n'est pas le paradis perdu qu'on peu parfois imaginer, il est clair que depuis que l'homme est homme les sentiments de rancœur, jalousie ... qui peuvent amener à la violence existent; mais de là à imaginer de véritable batailles rangées
Citation:
"à base d'alliances, de trahisons pour exterminer un clan adverse"Cela me semble exagéré, et aucunes découvertes archéologique ne le corroborent. Même si les études sur la démographie préhistoriques sont à prendre avec des pincettes, elles tendent tout de même toutes à montrer que les populations étaient très faibles. Des guerres entre tribus n'auraient donc pas été intéressantes d'un point de vue économique ou quoi que ce soit d'autre, car le territoire était assez vaste pour que chacun y trouve son compte, tandis que chaque perte humaine (adulte) au sein de la tribu (elle-même d'effectif réduit) était probablement catastrophique. La guerre n'était donc pas rentable au paléo et je suis sur que les hommes l'avaient compris. Car contrairement à ce que j'ai pu lire sur ce forum, sapiens sapiens, ou même néanderthal n'étaient pas
Citation:
"encore assez près de l'animal et agissant surtout par instinct."Dois -je rappeller que plus de 6 millions d'années d'évolution séparent les premiers représentants du type sapiens des premiers australopithèques; tandis que seulement 100 000 ans nous séparent des sapiens archaïques? D'autant plus que la guerre est un concept fortement lié à la civilisation, elle est extremement rare chez les animaux ou la violence est induite par la survie.Par ailleurs, en ce qui concerne le néolithique et les ages des métaux, même s'il est vrai qu'y apparaissent les premières traces de guerre en archéo (massacre à talheim, cannibalisme à fontbrégoua, premiers sites fortifiés ...) et que le mythe du guerrier y voient le jour, je trouve que les exemples sont relativement limités par rapport à l'imagerie qui en est donné. La préhistoire récente est souvent présentée comme la période de naissance de la guerre, en même temps que la société de production, l'accroissement de la population, l'émergence d'une élite ... Pourtant, même si sans équivoque les symboles liés au guerrier ne cessent de s'accroîtrent à cette période, peu d'exemples concrets de guerre ont été découverts. A ma connaissance ou ne connaît pas en france et en Europe de couches de destructions comme on peut en trouver sur les sites antiques ou protohistoriques (Glanum, Martigues ...). De même "les couches de guerre" des dolmens sont dans l'ouvrage de Guilaine largement remises en question. Et finalement les véritables armes retrouvées, le sont le plus souvent dans des sépultures avec une fonction d'apparat.Donc plutôt que de dire que
Citation:
"cela démontrerait que l'homo sapiens n'a pas complètement évolué, il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue à se comporter comme un être préhistorique."Je pense plutot que l'homme moderne a involué, et c'est peut être justement parce que les préhistoriques ne cherchaient pas à aller sur la lune qu'ils se comportaient mieu que nous.
Salmanasar
Posté: 09 Aoû 2003 20:40
Premierement Otzi,je n'ai pas parlé de guerre à la Préhistoire mais de violences à la Préhistoire,mais voyons pour la guerre. Deuxiemement,vous semblez vraiment dire que la violence et la guerre est apparu avec les premiers états,et le massacre de Djebel Sahaba il y a 12000 ans,et celle de Talheim en Allemagne,où toute un village a été exterminé il y a 7000 ans.Est-ce l'oeuvre de personnes qui ne connaissent pas la violence et la guerre ? Et encore les peintures rupestres décrivant des actes de violences,et des conflits entre deux groupes d'être-humain en Europe,et datant de la fin du Paléolithique et du Mésolithique,est-ce là encore l'oeuvre de gens qui ne connaissaient pas la violence et la guerre? Personnellement cela m'étonnerait. Troisiemement vous dites que peu d'exemples de guerre ont été retrouvés,vous avez lu le livre,alors vous savez que bien au contraire les preuves de la violence au Néolithique en Europe sont beaucoup plus nombreux,mais que les archéologues n'en tenaient pas compte,les découvertes n'allant pas avec leur théorie d'un monde paradisiaque.Dans son livre Zammit dit bien que les corps humain retrouvés avec des traces de violences sont nombreux mais que les anthropologues n'en tenaient pas comptes.Et ayant lu le livre de Zammit vous savez donc que des massacres du genre de celui de Talheim ont aussi été retrouvé en France. Vous dites que ces traces sont rares,vous qui avez lu le livre,vous devriez savoir que ces traces ne sont pas aussi rares qu'on le pense,mais c'est plutôt que les archéologues et les anthropologues ne faisaient pas attention à ces preuves parce qu'elles allaient à l'encontre de leur dogme:comme quoi le néolithique et le paléolithique était un paradis.C'est d'ailleurs exactement ce que dit Keeley,un anthropologue américain:En effet Keeley dit qu'à chaque fois qu'un de ses collègues arrivait devant les signes de la violence où d'un conflit avec un autre clan au Néolithique,ils passaient outre voyant qu'ils ne pouvaient l'expliquer.Vous savez ce n'est que récemment que les archéologues et anthropologues commencent à se libérer de ce dogme d'un monde paradisiaque au Néolithique,et qu'ils commencent à se questionner sérieusement sur la violence à cette époque,et c'est qui explique que les preuves ne sont pas légions. Quatriemement vous pensez que les conflits armé sont apparu avec les premiers états,parce que dites-vous si cela avaient existé ça aurait été catastrophique,vu le nombre peu élevé d'hommes à cette époque.Et pourtant le massacre de Djebel Sahaba (12000 ans),Talheim (7000ans) et d'autres encore,qu'étaient-ils si ce n'était pas le massacre d'un clan par un autre ? Et de plus L.Keeley démontre dans son livre que les conflits préhistoriques étaient plus dévastatrice que les conflits modernes justement acause du nombre peu élevé d'hommes.Vous pensez que les hommes se seraient empêché de faire la guerre acause de leur nombre peu élevé ?pourtant Keeley démontre que dans les sociétés pré-étatiques de l'Amérique,Polynésie etc,des tribus vivant encore comme au Paléolithique et au Néolithique aux derniers siècles,se faisaient la guerre couramment (malgré le nombre peu élevé de la population),et que même certains tribus ont été exterminé complètement dans ces conflits,et comme le dit Keeley,il n'y a aucune raison que cela ait été différent en Europe au Néolithique et Paléolithique. Et encore depuis quelques temps,les archéologues américains on eu la chance de trouver des restes humains datant de 9000 ans (l'homme de Kennewick entre autres)de 8000 ans et de 7000 ans en entier en Amérique;et vous savez ce qu'est l'une des choses qui a beaucoup étonné les anthropologues américain ? c'est que tout ces os portaient des traces de violences (bout de lance fichu dans un os,entre autres ) et que l'examen de ces restes humains démontraient que pendant leur vie ces derniers avaient reçu plusieurs coups d'objets contondants etc,et que leurs vies avaient été très violentes et qu'aussi la plupart avaient trouvés une mort violente par la main d'un autre être-humain.Un anthropologue américain (dont je ne me souviens plus du noms mais que je peux trouvé si cela vous intéresse,ayant enregistré l'émission qui parlaient de ces trouvailles) a ajouté que cela démentait la théorie voulant que les hommes vivaient en harmonie à cette époque,et ne se faisait pas la guerre acause de leurs nombre peu élevé.Comme vous le voyez,le fait que les hommes aient été peu nombreux à cette époque n'étaient pas une raison pour les empêcher de faire la guerre. Pour ce qui est des animaux,vous oubliez qu'il y a des espèces de singes qui la pratiquent aussi,sans parler des fourmis qui sont pire que nous dans ce domaine.
Otzi
Posté: 09 Aoû 2003 23:37
Salmanasar, je vois que tu n'as pas aimé ma réaction, pourtant tu aurais du mieu la lire.
Citation:
Salmanasar:"je n'ai pas parlé de guerre à la Préhistoire mais de violences à la Préhistoire"Déja, pas besoin te te sentir visé, ce n'est pas ta lettre que je critiquai mais certaines réactions qui en ont découlé.
Citation:
Salmanasar:"et le massacre de Djebel Sahaba il y a 12000 ans,et celle de Talheim en Allemagne,où toute un village a été exterminé il y a 7000 ans.Est-ce l'oeuvre de personnes qui ne connaissent pas la violence et la guerre"Là tu me fait dire des choses que je n'ai pas dit, ma réticence pour la guerre (j'insiste sur guerre et pas violence)portaient sur le paléo, là on dans les deux cas au début de la néolithisation pour les deux zones concernées. Pour le néo je ne nie pas l'existence de conflit, néanmoins j'ai juste dit que je trouvait les preuves peu importantes comparé à la période protohistorique-gauloise par exemple. D'ailleur dans mon souvenir Zammit ne fait que recensé les corps mutilés, qui sont fréquents d'accord (traces de violence), mais pas assez importants en terme de contemporanéité pour parler de guerre . Guilaine dans ce même livre révoque le fait que les sépultures collectives sous dolmen soit le résultat d'un massacre unique car l'inhumation des corps n'est pas contemporaine, contrairement à Djebel Sahaba et Talheim qui sont pour le coup des preuves tangibles, mais tout de même assez isolées.
Citation:
Salmanasar:"Vous savez ce n'est que récemment que les archéologues et anthropologues commencent à se libérer de ce dogme d'un monde paradisiaque au Néolithique"Je trouve au contraire que le néolithique est plutot présent dans l'imaginaire collectif comme la fin du paradis paléo, ou les hommes commencent à connaitrent le travail arrassant de la terre, des chefs qui les opriment et les guerres qu'ils entrainent. Hors c'est cette image que je veut combattre. Le néo était loin d'être un paradis (comme le paléo d'ailleur) on est d'accord, mais ce n'était pas un enfer non plus. Par exemple les études prouvent que quelques heures de travail agricole par jour suffisait à faire vivre une famille sans problème (les paysans néo n'étaient donc pas des travailleurs forcennés). De même, les actes guerriers, bien qu'existant, n'étaient probablement pas leur lot quotidien. Les 3 exemples que tu me cite à la fin sont la encore des traces de violence, ce que je ne nie pas. Mais leur origine peut être toute autre que la guerre, on ne peut avoir aucune certitude sur le sujet. Quand aux exemples ethnologiques, il en existe toujours un pour étayer une thèse ou la contredire. D'accord certain peuples étaient guerrier, et d'autres au contraire pas du tout, et qu'est-ce que ça prouve pour le paléo: rien. Pour conclure, je n'était peut être pas assez clair dans ma première lettre, je ne nie donc pas que les hommes préhistorique aient put être capable d'acte violent ou de rixes. Néanmoins je persiste a penser que la notion de guerre telle qu'elle existe aujourd'hui était quasiment inexistante au paléo, et bien moins importantes pour le néo que pour les époques qui le suivent directement (alors que les modes de vie restent proches) et je continuerai à le croire tant que des exemples abondants ne viendront l'infirmer.
Salmanasar
Posté: 10 Aoû 2003 3:32
Bon je me rend compte que j'ai mal interprété votre message Otzi.C'est vrai que pour ce qui est de la guerre c'est moins clair que la violence.Mais néamoins pour ma part des sites comme Talheim,et Djebel Sahaba (il y a d'autres sites de ce genre,je n'ai nommé qu'eux comme exemple),me laisse personnellement pensé qu'il y avait bien des conflits meurtrières et sanglantes au Néolithique,qui finissaient parfois par l'extermination d'un clan,mais je ne crois pas aussi qu'elles étaient monnaie-courantes,mais plutôt que c'était des choses qui arrivaient.Pour le Paléolithique c'est vrai que les preuves sont très pauvres,mais néamoins Djebel Sahaba qui fait partie de la fin du Paleolithique prouve,même si ce serait un fait isolé,que l'extermination d'un clan par un autre était possible à cette époque.Si vous parlé de guerre aussi organisé qu'à notre époque,je suis complètement d'accord avec vous,mais pour ce qui est de combats rangés entre deux clans différents c'est autre choses,car on a trouvé en Europe,Afrique etc,des peintures rupestres remontant à la fin du Paléolithique et au Néolithique, décrivant des combats rangés entre deux clans différents.Ayant lu le livre de Zammit vous avez sûrement vu quelques-uns de ces portraits.En effet il a représenté quelques-uns de ces images,surtout ceux qui avaient trait à l'Europe. Pour ce qui est du Néolithique,d'accord que ce n'était pas un enfer,mais ni un paradis sans violence,mais sur cela nous sommes d'accord. En passant Otzi,ce n'est pas que j'ai pas aimé votre réaction,c'est juste que je croyais que votre message m'était adressé et que j'y ai répondu,mais je vois que je m'étais trompé.Mais j'ajouterais aussi qu'il est normal dans un forum d'Histoire,de trouver des divergences d'opinions,ce qui ne fait qu'enrichire le débat .
Salmanasar
Posté: 26 Aoû 2003 5:24
http://permanent.sciencesetavenir.com/sci_20030708.OBS3366.html?0045
Legrand
Sujet du message: Une explication possible
Posté: 28 Nov 2005 12:06
Grégoire de Tours
Inscription: 16 Nov 2005 9:43Messages: 407Localisation: Arpitanie
Une jour des scientifiques ont fait une expéreince. Ils ont mis ensemble dans une cage deux souris atteintes de leucémie. Elles se sont mises à se battre et leur leucémie a disparu. Avant la guerre de 14 certains intellectuels comme Gustave Le Bon considérait que en temps de paix, les gens se relachaient, se laissaient aller, une bonne guerre remettaient de l'ordre dans tout cela. On a vu cependant ce que théorie a donner. Une autre raison serait que les guerres permettent de limiter la surpopulation et préservent les autres espèces vivantes. Mais on peut imaginer une multitude d'autres théories. Après tout la bêtise en serait bien une.
Deshays Yves-Marie
Posté: 28 Nov 2005 22:42
Marc Bloch
Citation:
Après tout la bêtise en serait bien une.D'autant plus que la bêtise humaine est ce qui donne la meilleure image de l'infini...
Geopolis
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 29 Nov 2005 18:51
salmanasar a écrit:
En effet les preuves archéologiques parlent d'eux-même:Trace de cannibalisme au Paléolithique et au Néolithique;Cela dit, beaucoup de cannibalismes ne sont-ils pas pacifiques, avec la consommation des familiers défunts pour transmettre un héritage spirituel ?
salmanasar a écrit:
découverte d'un charnier sur le site de Djebel Sahaba datant d'a peu près de 12000 a 14000 ans ,et ou les habitants (hommes ,femmes et enfants) avaient été massacrés j'usqu'au dernier;C'est peut-être exagéré : nécropole nubienne de Jebel-Sahaba (13.000 à 10.000 BC), 60 corps dégagés en 1966 dont 24 percés de 116 armatures de flèches (dont 20 sur un seul individu). (1992, L’Histoire inhumaine – Massacres et génocides des origines à nos jours, p. 18)
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:07
angkor42 a écrit:
Je ne savais pas que les anthropologues et archéologues spécialisés sur la préhistoire pensaient que nos lointains ancètres étaient des pacifistes un peu hippies vivant à l'état sauvage, je pense que l'excellent film "la guerre du feu" l'illustre parfaitement ce que pouvait être une guerre préhistorique, brutale, violente, animale, un peu comme dans une race de singe qui sont les seuls animaux autre que l'homme à ce mener de véritables guerre à base d'alliances, de trahisons pour exterminer un clan adverse.Sur la similitude des rapports sociaux entre les hommes et les autres singes sociaux (babouins, macaques et chimpanzés) :
Citation:
« Il n’est rien, ou presque, de ce qui se passe dans les antichambres du pouvoir qu’on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d’une colonie de grands singes », résume le zoologue Desmond Morris […]. (2002, S&A 662, 100-101)« Il semble que notre activité politique soit un héritage de l’évolution que nous partageons avec nos proches cousins. Ce que mes recherches m’ont appris, c’est que les racines de la politique sont plus anciennes que l’humanité. »« Les racines de la politique se trouvent certainement chez les primates » […]. (2002, S&A 662, 101)Il a confirmé qu’une hiérarchie démultipliée – avec un nombre d’intermédiaires important – épargne bien des tensions et conflits à la communauté. (2002, S&A 662, 103)Plus un leader est efficace sur le plan de ses mimiques et de sa gestuelle, moins le contenu de son message verbal semble important ! […] Selon ses travaux, les hommes politiques – tout comme les singes – usent de trois mimiques universellement reconnues : la joie, l’agressivité, la peur. Si les Américains ne tolèrent que sourire rassurant et jovialité, les Français, en revanche, ne sont pas insensibles à l’agressivité. Neutralité ou comportement fuyant sont également mal perçus par les électeurs des deux côtés de l’Atlantique. (2002, S&A 662, 103)Un autre critère essentiel chez tous les primates, y compris humains, c’est la fidélité. (2002, S&A 662, 107)« S’il s’agit d’un ensemble de comportements qui consiste, pour un individu, à accaparer une position et un certain pourvoir en se faisant soutenir par les autres, puis à redistribuer en échange son influence de manière à équilibrer le jeu des interactions dans la société qui l’entoure, alors oui, les chimpanzés font de la politique » […]. (2002, S&A 662, 101)Et le pouvoir, cela signifie concrètement un meilleur accès aux ressources, y compris sexuelles. « Il s’agit d’obtenir des femmes et des bananes » […]. (2002, S&A 662, 102)La coopération, le jeu, le soin aux enfants et les activités sexuelles dépendent d’ailleurs de la stabilité qui en découle. Ce qui explique que la plupart du temps, les femelles préfèrent soutenir le vieux mâle dominant plutôt qu’un jeune « parvenu » agressif. (2002, S&A 662, 102)Bras tendu, paume tournée vers le haut, un chimpanzé cherche à « obtenir un soutien lors d’un conflit ». Lorsque deux chimpanzés s’agressent, l’un tend ainsi la main vers un troisième. […] Si le chimpanzé ainsi interpellé se lève, un changement radical se produit dans l’attitude du quémandeur. « Il n’est plus la pauvre créature menacée et gémissante qui tendait la main, il charge son adversaire en aboyant et criant agressivement, tout en se retournant constamment pour vérifier que son allié est toujours là. » (2002, S&A 662, 104)Les chimpanzés sont, par exemple, incapables d’avoir des relations pacifiques avec d’autres groupes. […] ils s’engagent même, en liberté, dans des guerres brutales avec des congénères, qu’ils peuvent tuer et dont ils dévorent les petits. Même au sein de leur propre groupe, les violences peuvent être mortelles. (2002, S&A 662, 106)Mais ce qui frappe chez les chimpanzés de haut rang, c’est qu’ils forment régulièrement des coalitions de type “B + C contre A”. C’est aussi difficile qu’inattendu, parce qu’il faut une profonde capacité mentale pour estimer l’arithmétique des pouvoirs en jeu tout en incluant le sien propre. » Lorsque deux mâles de statut inférieur forment ainsi une coalition pour renverser un mâle dominant, ce dernier quête à son tour le soutien de chacune des femelles. Celles qui acceptent de se lancer dans la bataille lui permettent alors de mesurer directement sa popularité ou son autorité.Pour s’assurer la neutralité des femelles, un jeune rival est capable d’intimidation, menace et cajolerie. Battu une première fois par une alliance entre les femelles et le mâle dominant Yeroen, Luit (25 ans), mâle numéro deux de la colonie […], a été observé harcelant et mordant les femelles avec son compère Nikkie, chaque fois qu’elles se rapprochaient du vieux chef. Et ce jusqu’à isoler socialement ce dernier qui hésitait de plus en plus à leur porter secours. Sinon, son attitude était extrêmement positive : il s’asseyait avec elles, les toilettait, jouait avec leurs enfants. Dans les minutes précédant ses défis, il faisait même « sa tournée » auprès des femelles du groupe et de leurs enfants. Ces dernières finiront par lâcher le vieux chef. Une fois devenu mâle dominant, Luit les protégera systématiquement lorsqu’elles seront agressées par son allié Nikkie.[…] le secret de la longévité exceptionnelle du singe Ntologi à la tête de cette colonie (près de vingt ans) : elle résiderait dans sa façon de partager la viande. Il se montrait large avec les femelles, avec les mâles âgés influents dans le groupe et les mâles de statut moyen, tous incapables de lui ravir sa position, mais susceptibles de faire de bons alliés. […] En revanche, les mâles de moins de vingt ans (l’âge où les singes commencent à grimper dans la hiérarchie) et ceux de second rang, ses concurrents potentiels, devaient se contenter de regarder les autres festoyer. (2002, S&A 662, 104)L’affaire remonte au début des années 80. Les 62 singes de la troupe dite « de la forêt » vivent à un kilomètre d’un lodge pour touristes. Certains de ses membres vont fouiller dans les poubelles, où ils rencontrent les concurrents de la troupe dite « des éboueurs », qui s’efforcent de leur en bloquer l’accès. Parmi ceux du clan de la forêt, seuls les plus agressifs osent se nourrir dans cette zone conflictuelle. Résultat : quand éclate, en 1983, l’épidémie de tuberculose bovine, contaminées par les reliefs de viande, ils meurent.Restent les subordonnés, les femelles et leurs petits. Dès lors, tout change. Les plus teigneux ayant disparu, la hiérarchie se relâche. Affection et épouillage remplacent morsures et menaces. Un nouveau type de société émerge ! Le plus extraordinaire ne tient pourtant pas à cette mutation sociale mais à sa pérennité. Deux décennies plus tard, il y a eu de nouvelles naissances et, surtout, les mâles survivants ont été remplacés par de nouveaux venus. Pourtant, le pacifisme est resté de mise chez ces primates. Il est donc possible de manipuler agressivité et tension sociale. (2004, Le Point 1672, 88)Enfin, Despond Morris, dans Le singe nu et Le zoo humain, offre d'étonnants parallèles entre nous et les grands singes actuels, notamment en politique.
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:12
Laurent a écrit:
Citation:
que l'homo sapiens n'a pas completement évolué,il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue a se comporter comme un être préhistoriquePas forcément vrai je pense. En effet, dans votre phrase, on dirait que vous considérer le stade d'homo-sapiens comme le dernier stade de l'évolution de l'Homme. Personnellement je penche pour la théorie de l'évolution en cours et non terminée.On pourrait donc se poser quelques questions ...Tout d'abord, la guerre n'est-elle pas dans la nature de l'Homme ? et des autres animaux par la même occasion ?L'homme serait-il devenu ce qu'il est sans la guerre ?Que penser de ces propos :
Citation:
La guerre est remarquablement utile car son rôle couvre de nombreux domaines. Elle stimule le métabolisme, renforce les gouvernements et véhicule les variétés génétiques. […] Seuls ceux qui reconnaissent la valeur de la guerre et qui en usent possèdent un certain degré d’autodétermination.Frank Herbert, Le Messie de Dune.

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