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Este Blogue é um estudo da Associação Projecto Raia Alentejana e tem como objectivo a discussão da violência em geral e da guerra na Pré-História em particular. A Arqueologia da Península Ibérica tem aqui especial relevo. Esperamos cruzar dados de diferentes campos do conhecimento com destaque para a Antropologia Social. As críticas construtivas são bem vindas neste espaço, que se espera, de conhecimento.

Guerra Primitiva\Pré-Histórica
Violência interpessoal colectiva entre duas ou mais comunidades políticas distintas, com o uso de armas tendo como objectivo causar fatalidades, por um motivo colectivo sem hipótese de compensação.


Saturday, 23 May 2009

Salmanasar - La violence dans la préhistoire II

in Forum Histoire - Passion Histoire
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:15
Sylvain M a écrit:
Suite à la lecture du mémo de Florian, même des tribus quasi-primitives assez petites, vivants dans une immenses forêts cherchent à s'entretuer. Pourquoi ? par défi ou par cupidité mais surement pas manque de resources ! Chercher à savoir si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???L'auteur de ce site enquête sue les guerres primitives : http://users.erols.com/mwhite28/warstatv.htm#Primitive
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Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:16
Nathan a écrit:
Le lion tue la gazelle pour se nourrir, mais l'homme tue en grande partie pour le plaisir et l'argent, il y a une grande diffèrence.Et l'argent mène au plaisir, mais le plaisir n'est-il pas un besoin ?
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 7:21
salmanasar a écrit:
Et pourtant le massacre de Djebel Sahaba (12000 ans),Talheim (7000ans) et d'autres encore,qu'étaient-ils si ce n'était pas le massacre d'un clan par un autre ?Pour Djebbel Sahaba, il y a tellement de flèche dans certains corps que certains archéologues posent l'hypothèse d'un sacrifice rituel (comme chez les Aztèques avec leurs prisonniers de guerre). On peut aussi penser à l'exécution de criminels, etc.
Geopolis
Sujet du message: Re: Une explication possible
Posté: 30 Nov 2005 8:05
Legrand a écrit:
Une autre raison serait que les guerres permettent de limiter la surpopulation et préservent les autres espèces vivantes.Et flûte, je ne parviens pas à récupérer cet extrait de Science et Vie junoir, rubrique du courrier des lecteurs. Un jeune lecteur demandait combien d'hommes vivraient sur Terre s'il n'y avait jamais eu de guerre. Moins, répondit un journaliste. Les guerres (et de manière plus général le stress supportable) stimulent la reproduction. les pays ravagés par la guerre ont une natalité démultipliée (baby booms) et recouvrent rapidement leurs densités de population précédentes. Sans compter que la guerre sélectionne les organismes les plus résistants (à l'exception des hommes valides envoyés au combat, ainsi Napoléon n'a épargné que les mâles français les plus fragiles). Ca me rappelle aussi une expérience tentée par l'Office national de la chasse (ONC), organisme chargé de surveiller et contrôler les activités cynégétiques en France. Dans la baie de Somme, deux parcelles ont été isolées, l'une sans chasse autorisée, l'autre ouverte à la chasse. Les populations de gibiers d'eau augmentèrent plus rapidement dans la parcelle ouverte à la chasse. L'explication est probablement d'ordre biologique. Le stress stimule la reproduction et élimine les individus les plus fragiles (malades, moins aptes à la fuite, etc.). Donc la guerre stimule la démographie par stimulation des instincts de reproduction (déclencheurs de baby booms) et par éliminations des individus les plus fragiles, sauf cas extrêmes (saignée de la traite négrière en Afrique, ravages mongols, et cas de surmortalité démultipliée par les famines et les épidémies de grande ampleur).
Skipp
Posté: 30 Nov 2005 9:08
salmanasar a écrit:
Sylvain M a écrit:...si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ??? Je le pense.Je pense tout comme Salmanasar. Il y'a quelques années des scientifiques ont même put filmer un groupe de chimpanzé attaqué un autre groupe. Ils se sont rassemblés et sont partis sur le "territoire" de l'autre groupe. Le groupe adverse fut en majeure partie exterminé et le groupe d'attaquant pratiqua même du cannibalisme sur des jeunes chimpanzé. Au sujet de cette violence préhistorique je recommande particulièrement l'ouvrage "Archéologie de la violence : La guerre dans les sociétés primitives" de Pierre Clastres. Le mythe d'une société préhistorique pacifique et du même type que le mythe du "bon sauvage"... Ce n'est qu'un mythe. La violence se retrouve chez tous les animaux et l'Homme n'est qu'un animal parmis d'autres... Et la guerre qui n'est autre qu'une violence organisée se retrouve chez de nombreux animaux organisés en groupe (fourmis, chimpanzés, etc...)._________________@+ Skipp
Cuchlainn
Posté: 30 Nov 2005 11:00
Citation:
Ca me rappelle aussi une expérience tentée par l'Office national de la chasse (ONC), organisme chargé de surveiller et contrôler les activités cynégétiques en France. Dans la baie de Somme, deux parcelles ont été isolées, l'une sans chasse autorisée, l'autre ouverte à la chasse. Les populations de gibiers d'eau augmentèrent plus rapidement dans la parcelle ouverte à la chasse. L'explication est probablement d'ordre biologique. Le stress stimule la reproduction et élimine les individus les plus fragiles (malades, moins aptes à la fuite, etc.). Je suis désolé, mais cela est tout à fait faux. C'est le contraire. Une abondante bibliographie montre au contraire l'effet réserve. Logique. * - Les parcelles ne sont pas isolées - La chasse ne s'exerce pas sur les nicheurs mais sur les migrateurs et hivernants, sur un tel site - Contrairement à la prédation, la chasse à l'arme à feu n'est pas du tout sélective. Le stress est au contraire une perte d'énergie, celle que l'on met à fuir n'est pas investie en repro. Enfin, ne rentrons pas dans les détails, on serait vite hors sujet
Hugues de Hador
Posté: 30 Nov 2005 13:23
Geopolis a écrit:
Nathan a écrit:
Le lion tue la gazelle pour se nourrir, mais l'homme tue en grande partie pour le plaisir et l'argent, il y a une grande diffèrence.Et l'argent mène au plaisir, mais le plaisir n'est-il pas un besoin ?Pour moi : l'argent n'est que le prolongement (symbolique) du morceau de viande de nos ancêtres. Lorsque la violence (et la guerre) auront disparu de nos habitudes nous aurons évolué mais alors nous ne serons plus des 'homo sapiens sapiens'. Ou bien, nous aurons disparu (car le système évolutif de notre planète ne s'arretera pas aux petits problèmes de notre espèce). Quant à la violence de notre espèce, pour moi elle est la même depuis la préhistoire (seul nos moyens on changé, pas notre mode de pensée). Sur une autre dimension avec laquelle je vais faire un parallèle, savez vous que l'homme préhistorique arrivait (avec ses maigres moyens) à polluer suffisamment son environement pour l'obliger à en changer (car il préférait ne pas devoir changer ses habitudes et corrriger ses erreurs en réabilitant l'endroit ainsi pollué). A cette époque il faisait 50 km à pieds et se trouvait un autre endroit pour vivre (quitte à virer une autre tribu). A notre époque, on essaye d'aller sur mars !!!!!! Bien à vous._________________Hugues de Hador, Commandant du Iourt-Tchi de 'l'Ordoo du Corbeau Rouge'
Tetelle
Posté: 30 Nov 2005 16:03
La violence a donc toujours existée. Ceci n'est plus vraiment remis en cause aujourd'hui. Le problème qui ce pose est plutot les formes prisent par la violence, la fréquence, le contexte. Mais aussi l'interprétation que nous faisont des découvertes. J ai lu le que plusieurs personnes sont en désaccord sur l'existance de la guerre; le véritable désaccord ne serait-il pas sur ce que nous appelons "guerre"? Pourquoi un affrontement entre deux tribus aurait-il l'aspect de nos guerre modernes, avec un personnel specialisé, des batailles rangées? D'ailleur toutes les guerres modernes n'ont pas non plus cette forme : le terrorisme. Pourquoi ni aurait-il pas eu pendant la préhistoire une forme de terrorisme dans le but de créer la peur?
Cuchlainn
Posté: 30 Nov 2005 16:56
Citation:
Sur une autre dimension avec laquelle je vais faire un parallèle, savez vous que l'homme préhistorique arrivait (avec ses maigres moyens) à polluer suffisamment son environement pour l'obliger à en changer (car il préférait ne pas devoir changer ses habitudes et corrriger ses erreurs en réabilitant l'endroit ainsi pollué). C'est "normal". D'abord, il n'avait pas les connaissances scientifiques qui lui auraient permis de rectifier le tir de façon pertinente. L'acquis culturel lui apprenait tout au plus qu'il pouvait en arriver à épuiser localement certaines de ses ressources. Ensuite, il n'avait pas de notion de la taille du monde, et par conséquent d'un risque d'épuisement à une échelle plus large que son domaine vital à l'instant t. Les possibilités d'aller ailleurs retrouver un endroit vierge lui semblaient illimitées. Modifier ses pratiques représentait un effort qui ne pouvait pas lui sembler énergétiquement rentable. En fait, il n'avait pas encore acquis tout ce qui aujourd'hui, nous dit que notre immobilisme à nous est dangereux parce que l'épuisement est général. Et il n'empoisonnait pas son environnement non plus.
Mike-89
Posté: 30 Nov 2005 20:02
Bien belle discussion! Mais que pensez-vous du cas très particulier de Malte? Il semble qu'il ai été impossible d'y trouver la moindre arme de guerre pour toute la période qui va jusqu'aux temples mégalithiques compris. D'après mes infos , on n'y trouve aucune trace de violence. Pourquoi cette particularité? D'autant que l'arrivée de peuples étrangers s'accompagne de violence et de destructions!_________________"Faites des zigzags mais assurez-vous toujours , surtout, de vous trouver dans le zig quand il vous tire dans le zag ou bien dans le zag quand il vous tire dans le zig"
Geopolis
Posté: 30 Nov 2005 20:16
mike-89 a écrit:
Mais que pensez-vous du cas très particulier de Malte? Il semble qu'il ai été impossible d'y trouver la moindre arme de guerre pour toute la période qui va jusqu'aux temples mégalithiques compris. D'après mes infos , on n'y trouve aucune trace de violence.Pourquoi cette particularité? D'autant que l'arrivée de peuples étrangers s'accompagne de violence et de destructions!1565 du 8 mai au 8 septembre, siège de Malte par les Ottomans. 9.000 chevaliers repoussent 40.000 Ottomans et ces derniers perdent plusieurs milliers d'hommes. http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_%281565%29
Mike-89
Posté: 01 Déc 2005 19:46
Je ne savais pas que la civilisation des temples Maltais avait perduré jusqu'au XVI ème siècle! D'après ma documentation : apparition des premiers hommes sur l'île : 5.000 BC période des temples : de 4.100 à 2.500 BC Age du bronze sur l'île : 2.400 à 700 BC Pendant environ 2.500 ans, il semble que les hommes qui habitaient Malte n'ai pas vraiement connu de violence.
Lelluc
Posté: 03 Sep 2006 11:48
Bonjour, Dans les différents ouvrages cités dans ce sujet, quelles armes de guerre sont-elles les plus fréquemment utilisées dans les guerres préhistoriques ? Sont-elles les mêmes que les armes utilisées à la chasse ?
Brasidas
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 15 Déc 2008 22:18
Je n'en ai aucune idée. Cette question date un peu mais je me permets de relancer le sujet. A mon avis, la chasse et la guerre avaient seulement quelques armes en commun : lance, arc et flèches par exemple. La hâche ou l'épée, pour chasser, j'avoue que je m'y verrais mal, mais pourquoi pas après tout ? A noter que sur l'Île d'Okinawa où est apparu le karaté, les locaux se sont vus interdire au XVIe ou XVIIe siècle par l'envahisseur japonais (l'île était plus ou moins vassale de la Chine) le port des armes... et ont pallié l'interdiction en utilisant leurs outils agricoles ! Le nunchaku était ainsi un fléau pour battre les blés il me semble.En fait, je pense qu'il y a effectivement conflit pour la possession des ressources. Quand celles-ci sont abondantes, il n'y pas de conflit. Ainsi, on peut imaginer que la population initiale de Malte était trop faible pour justifier un affrontement. Puis, quand la population augmente, les ressources diminuent. Il manque de place, et on tire la couverture à soi. Sur la notion de guerre, elle n'est qu'une forme de violence. Après, pourquoi une guerre serait une bataille organisée ? A la préhistoire, prenez 2 campements ou 2 villages, quelques hommes armés décidés à en découdre dans chaque camp, une bagarre générale (avec préméditation d'éliminer un maximum d'adversaires), et voilà une guerre à petite échelle, peut-être peu stratégique, mais guerre quand même. C'est une question d'interprétation, mais ce point de vue me convient. Les ruses devaient être monnaie courante. Otzi, dont on parle dans un autre sujet, a ainsi pu être victime d'un guet-apens. Avec une flèche dans le dos (à l'épaule pour Otzi), on se bat tout de suite beaucoup moins bien._________________Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)
Skipp
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 15 Déc 2008 22:38
Brasidas a écrit:
Je n'en ai aucune idée. Cette question date un peu mais je me permets de relancer le sujet. A mon avis, la chasse et la guerre avaient seulement quelques armes en commun : lance, arc et flèches par exemple. La hâche ou l'épée, pour chasser, j'avoue que je m'y verrais mal, mais pourquoi pas après tout ? Pour ce qui est de l'épée... cette arme est assez récente...Pour la hache... elle ne pouvait effectivement pas servir à la chasse... mais seulement à couper le bois et à la guerre...A propos de la violence dans la préhistoire... Un préhistorien à consacré un bel article à Science & Avenir de ce mois ci... en écrivant que les paléolithiques n'étaient pas plus pacifiques que les hommes modernes... et que l'on était bien plus là dans l'angélisme, le mythe du bon sauvage et le politiquement correct...Il n'y a qu'à voir les guerres que ce sont fait il n'y a pas encore si longtemps les populations papous pour conserver les meilleurs filons de pierres à tailler..._________________@+ Skipp
Qin
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 16 Déc 2008 20:29
.
Brasidas
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 16 Déc 2008 22:53
Skipp a écrit:
Pour ce qui est de l'épée... cette arme est assez récente...Je sais : Conan est un des premiers à en avoir possédé une !! Disons qu'elle apparait à l'extrême fin de la préhistoire, hé, hé. Sur la violence, je crois que c'est dans notre nature, peu importe l'époque, et c'est aussi histoire de circonstances. L'Etat moderne favorise peut-être la canalisation de cette violence. Avec son Code de lois, Hammourabi est le premier dirigeant connu de l'Antiquité à tenter de mettre un frein aux violences dans l'Etat. En dehors de celui-ci, ou plutôt en l'absence de celui-ci, de l'Etat donc, le seul moyen de rendre la justice est personnel : c'est la vengeance..._________________Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 18 Déc 2008 14:59
C'est ce que je pense aussi !D'ailleurs la violence ne serai-t-elle pas la nature de la nature elle même ?Ce qui vaudrai pour tout par extension et l'homme n'échappant pas à cette règle naturelle.Dans le règne animal la violence est principe même de survie, mais également pour ce qui est autre que vivant que tout ce qui est planète galaxie, soleil, trou noir, etc ... La violence finalement est omniprésente dans l'universEDIT : Je pense aussi aux éléments naturels : tempêtes, raz de marré, éruption, tout cela est violent. Je sais je m'égare un peu du sujet préhistorique mais je pense que cela est nécessaire pour comprendre le reste, non ?
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 18 Déc 2008 15:10
Et y a qu'à voir comme notre société actuel est violente on y voit là un belle héritage des temps anciens !
Brasidas
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 18 Déc 2008 16:59
Ou pour les générations suivantes ! J'ai lu qu'un empereur indien, Ashoka, avait d'abord été un conquérant sanguinaire. Puis, à 20 ans seulement, il s'est ouvert : son objectif fût alors d'apporter la paix à son empire. C'est fou non ?_________________Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)
Narduccio
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 0:14
blesseb a écrit:
Et y a qu'à voir comme notre société actuel est violente on y voit là un belle héritage des temps anciens ! Euuh, c'est ironique j'espère. Nous sommes sûrement à un des moments ou il y a le moins de conflits de l'histoire humaine. Mais, ceux qui perdurent sont très médiatisés._________________Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 10:26
Le moins de conflits de l'histoire ??? Wé ok tout est relatif comme on dit ! On voit bien que le fait de vivre dans un pays comme le notre fait oublié ce qui se passe ailleurs.Afrique, Amérique du sud, Asie, Russie et puis pas besoin qu'un pays soit en guerre pour qu'il y ai de la violence . Certes cela s'améliore un peu mais pas de quoi imaginer qu'il n'y aura plus de guerre ou que tu va mieux. Je pense que rien n'as changé ou très légèrement mais c'est de la poudre aux yeux. Comme tu l'as dit le peu est très médiatisé ce qui nous laisse penser qu'il y a que l'Irak et l'Afghanistan mais c'est faux. La violence est sur les 5 continents.
Narduccio
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 16:02
Je tiens compte de ce qui se passe ailleurs dans le monde quand je dis cela. Ayez une démarche historique et veuillez bien tenir compte que durant de longues périodes la violence était endémique dans la plupart des régions. Nous vivons depuis environ 2OO ans dans ce qui parait être une période d'exception._________________Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 17:11
Vous me dites "Ayez une démarche historique" ? Suivez mon raisonnement - Oui certes bien qu'on connaisse les histoires des plus grandes batailles Romaines où des milliers de soldats trouvèrent la mort, je pense pas qu'il y eu autant de mort qu'au Rwanda, en Somalie, côte d'ivoire, Congo belge, Japon (les bombes atomiques tuèrent 90% de la population des gdes villes - soit 100 000 personnes et plus par la suite), auquel il faut ajouter les massacres des khmer rouge (1 700 000 cambodgiens tués) et également les 2 grandes guerres de 14 et de 45. et j'en oublis beaucoup.Alors quelles batailles romaines ou autres pouvez vous comparez à cela !!??A eux tout seul les khmers rouges exterminèrent plus que Rome durant toute son existence !Mais cela reste mon avis ! Pourtant cela me parai si évident qu'avec la croissance démographique et les avancés techniques d'armement de notre siecles, le nombre de mort n'as plus rien a voir avec les temps passés !Sur 200 ans ca fait beaucoup quand même pour un soi disante période de calme en violencemais cela va en s'améliorant puisque certains pays sont désormais à l'abri de cela je vous l'accorde.Donc en disant que les conflits d'aujourd'hui sont plus médiatisé mais moins grave je pense que c'est faux.
blesseb
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 19:01
Mais je comprends tout à fait ce que vous voulez dire.Je me suis trop interessé au nombre de morts et pas assez à l'expension de la violenceet c'est de cela dont vous parliez !
Narduccio
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 19:37
En pourcentage, nous vivons l'une des périodes les plus pacifique de l'histoire de l'humanité. En superficie, nous vivons une des périodes les plus calmes de l'histoire de la Terre. Je sais bien que le nombre de morts est toujours trop élevé. Passionnellement, cela me révulse de penser à tous ces innocents que l'on fait disparaitre plus ou moins subrepticement. Mais, si je réfléchis froidement, je dois reconnaitre que nous vivons dans une période paisible.Cela veut dire que ça pourrait être pire, mais cela n'excuse pas que l'on fasse rien pour ne pas améliorer les choses. L'humaniste en moi est révolté, mais, je sais aussi qu'il me sera difficile d'intervenir partout pour ramener la paix. Pourtant, j'aimerais pouvoir le faire._________________Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Cuchlainn
Sujet du message: Re: La violence dans la préhistoire.
Posté: 19 Déc 2008 20:45
Cela sort évidemment du cadre de ce fil, mais il me semble qu'on peut noter une dégradation de la situation sur les cent dernières années. On dit souvent que la Première guerre mondiale a été la première étape du retour à une brutalisation de masse des sociétés industrialisées, celles-là même où s'était auparavant imposée l'idée (à défaut de la concrétisation) du rejet de la violence et de l'arbitraire. Prendre du recul c'est bien, mais à trop relativiser... Quel que soit le niveau absolu de violence, en moyenne, en 2008, je pense que nous ne sommes pas sur la bonne pente et que la brutalité a le vent en poupe.Par ailleurs, quand je pense au niveau de violence qui existe actuellement en Afrique, Amsud, Proche et Moyen-Orient, jusqu'à l'Inde, voire en Russie et en Chine, en considérant "l'Occident" comme épargné, ce qui peut s'admettre depuis 50 ans (mais pas 200 !!) au plan historique, je ne suis pas certain qu'on soit mieux placés par rapport, mettons, à l'an 1750, car des zones très peuplées de notre globe sont concernées... même si l'Afrique ce n'est pas Lagos partout, la situation y est réellement devenue critique._________________"... et il viendra des jeunes gens qui nous trouveront bien arriérés et qui composeront pour nous abominer des ballades; et il n'y a pas de raison pour que cela finisse."(A. Jarry)

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