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Este Blogue é um estudo da Associação Projecto Raia Alentejana e tem como objectivo a discussão da violência em geral e da guerra na Pré-História em particular. A Arqueologia da Península Ibérica tem aqui especial relevo. Esperamos cruzar dados de diferentes campos do conhecimento com destaque para a Antropologia Social. As críticas construtivas são bem vindas neste espaço, que se espera, de conhecimento.

Guerra Primitiva\Pré-Histórica
Violência interpessoal colectiva entre duas ou mais comunidades políticas distintas, com o uso de armas tendo como objectivo causar fatalidades, por um motivo colectivo sem hipótese de compensação.


Thursday, 19 February 2009

Seteiras - Discussão (continuação no blog trans-ferir)

sónia C. disse...
De facto um assunto bastante interessante e exposto de forma ainda mais interessante! De referir também o excelente professor destas temáticas da arquitectura militar medieval, o Prof. Mário Barroca, que tão entusiasticamente transmite esses conhecimentos aos seus alunos na Faculdade.E finalmente ao Prof. Ferreira de Almeida que não tive o prazer de conhecer, mas que foi muitas vezes lembrado por vários professores ao longo do curso licenciatira de arqueologia na FLUP. Muitos dos trabalhos por ele publicado constituiram também para nós, então alunos, preciosos instrumentos de estudo.
14 de Junho de 2007 14:00
Anónimo disse...
Não era no Zambujal que foram encontradas centenas de pontas de seta ? Que faziam lá? Que faziam com elas? Não é conhecida nenhuma comunidade humana totalmente pacífica, aquelas que afirmam sê-lo quando pressionadas desenvolvem formas de guerra violentas e cruéis e são apelidadas de "sedentas de sangue". Livros de antropologia dedicados à guerra são também elucidativos aos pré-historiadores, que deveriam lê-los.
14 de Junho de 2007 14:24
Vitor Oliveira Jorge disse...
Ao comentarista anónimo: pode crer que conheço pelo menos muitos desses livros sobre o conflito, a violência,a guerra, a que se refere, e que nunca me escapou a importância do tema fulcral do conflito e da sua antropologia... nem tal seria possível. Não tenho uma visão edénica do passado.Por isso o conselho é bom para os leitores do blog, se possível até com menções mais precisas. Mas cpode crer que eu já li bastante sobre isso.Quanto à ligação de pontas de seta à guerra, ou a fins bélicos já mudamos de escala, dada a bem conhecida polivalência dos objectos; e quanto às pontas de seta encontradas nesta ou njaquela estação teremos de ver os contextos um a um.Só um exemplo: mesmo admitindo muitas perdas, se um sítio que "dutou" 1000 anos contiver 1000 peças de certo tipo, há que ver em que contexto estão, porque pode ser que datasse (no limite, embora seja impossível de definir) uma por ano, ou que fossem as mil todas do mesmo momento (naturalmente que "momento" em pré-história tem um significado diferente do de outras épocas históricas... como a actual). Enfim, o assunto é muito complexo e este meu apontamento um simples apontamento...para mostrar o absurdo de certas "evidências". O porquê psicológico de muitas pessoas se agarrarem às "evidências" é que já seria muito interessante de explorar... por que é que certos temas se mantêm como quase indiscutíveis, CONTRA o princípio da ciência, que é o da dúvida? Por que é que certas explicações fáceis são tão bem aceites, quanbdo tudo quanto é FÁCIL é o raro nesta vida, que é complexa e não linear? Por que estão tantas pessoas ainda ligadas a um realismo ingénuo? Um bocadinho de fisoloia também ajuda... não digo isto para o anónimo, que obviamente nem sei quem é, mas para outros que nos lêem.
14 de Junho de 2007 15:01
Vitor Oliveira Jorge disse...
No meu comentário anterior sairam algumas gralhas... no fim refiro-me evidentemente a filosofia. Um dos temas mais antigos da filosofia ocidental é o do conflito, e o do bom/mau selvagem, duas faces do mesmo mito criado pela nossa civilização: selvagem é o Outro.E discutir se o selvagem era pacífico ou se era aguerrido e sedento de sangue são duas faces do mesmo mito: a ontologização do outro. Mas quem é afinal esse outro?
14 de Junho de 2007 15:05
Alexandre disse...
Continuando aqui a "conversa" iniciada alhures.. Essa hipótese - a das seteiras não serem 'funcionais' porque não permitiriam o uso de um arco cai por terra se considerarmos que os defensores usariam bestas, logo não precisariam do espaço de manobra exigido por um arqueiro. Afinal, as bestas, irmãs mais antigas e de bem menores dimensões que as suas confrades romanas balistas, andam por aí desde talvez o século IV a.C., estando muito bem representadas, por exemplo, no exército chinês de terracota: www.atarn.org/chinese/images/xbowman.jpghttp://www.atarn.org/letters/letter_summaries.htm#hanxbowOs helénicos usavam engenhos similares - os gastraphetes - desde talvez o mesmo século e, daí, com a posterior helenização do Mediterrâneo, quem sabe... portanto, não me choca nada que na Idade Média - quiçá em épocas bem mais recuadas - as seteiras fossem completamente funcionais, desde que dotadas de besteiros - os do conto, provavelmente, de que toda a gente se procurava eximir a servir.. quanto a Millares, já não sei. Como homem preferencialmente Moderno, tento falar do que posso ignorar menos. :)
14 de Junho de 2007 16:50
Vitor Oliveira Jorge disse...
Bestas em pleno calcolítico?!Estamos a falar do IV-III-II mils a. C....CordialmenteVitor O. Jorge
14 de Junho de 2007 17:09
Vitor Oliveira Jorge disse...
Quando se trata de Idade Média, claro que remeto para o especialista, Prof. Mário Barroca. Não me alongo sobre o que não estudei, apenas aprendo mesmo quando estou numas provas de agregação como parte do júri – e ainda bem, claro!Apenas queria referir na minha curta postagem que a história mais recente nos dá pistas para a menos recente...É óbvio que mesmo para a Idade do Ferro muitos hill-forts ingleses estão agora a ser reinterpretados... A função defensiva não era em muitos a mais importante. Sobre isso tenho alguma bibliografia e é um tema de momento no Reino Unido.Mas isto não quer dizer que as pessoas se não guerreassem. Estou convencido de que a nossa espécie é das mais guerridas de todas. Mas como também não sou etologista...Saudações cordiaisVitor O. Jorge
14 de Junho de 2007 17:11
Alexandre disse...
Por isso mesmo disse que, quanto a Millares, não sabia. Apenas tentei re-interpretar a sua afirmação de que:"Mas o curioso é que, mesmo em muitos sítios ou sub-estruturas de sítios (chamemos-lhes assim) medievais, como as torres de menagem, se começa a compreender que elas tinham um carácter não só defensivo, como essencialmente simbólico (a imponência); que muitas nem carácer defensivo podiam ter; e que as seteiras, para o ser, teriam de ter determinado espaço associado a cada uma: campo de tiro (espaço onde pudesse estar um homem a disparar) e campo de mira (espaço para onde o qual um homem disparava)."
14 de Junho de 2007 17:12
Vitor Oliveira Jorge disse...
Obrigado pelos seus comentários; acima de tudo, é importante dialogar.
14 de Junho de 2007 19:05
José Manuel disse...
Exacto. Há muitos edifícios medievais que não tendo uma vocação essencialmente militar utilizam elementos de tipo defensivo-militar como forma de afirmação de poder e prestígio. Por exemplo a igreja do antigo mosteiro Hospitalário de Leça do Balio (século XIV) que tem uma verdadeira Torre de Menagem ao lado com todo o tipo de dispositivos (seteiras, balcões de ângulo, etc) ou a utilização de ameias a na igreja.Aliás no Porto medieval a utilização de ameias como elemento decorativo de casas era considerada uma afronta ao poder municipal. Há um caso duma casa que a Câmara mandou demolir por causa de lhe terem posto ameias na fachada.
14 de Junho de 2007 21:23
Vitor Oliveira Jorge disse...
Ainda bem que me lembrei de postar esta breve nótula... às vezes temos a tentação da preguiça, ou de irmos a coisas mais urgentes. É a vantagem do blog. Mesmo tosco, fica registo.. Obrigado pela achega, Zé.
14 de Junho de 2007 21:39
Alexandre disse...
Eu divido a nossa espécie em dois grandes grupos: atacantes e defensores (ou bárbaros e cidadãos, ou nómadas e sedentários, etc.). Mas isso sou eu. :)Todas as cidades que conheço, de Ur a Ninive, de Tróia(?) a Berlim, de Paris a Washington, de Lisboa a Londres, de Moscovo a Pequim, de Roma a Cartago, todas elas foram cercadas, sitiadas e atacadas. Todas se defenderam com sucesso, uma ou mais vezes, e todas caíram sob as armas dos sitiantes, pelo menos uma vez.Uma cidade, um castelo, um aglomerado populacional de alguma grandeza serão sempre alvos, pelas pessoas que encerram, pela riqueza acumulada que anunciam, no limite, pelo estilo de vida e prestigio que a sua captura promete ao sitiante. Contudo, esta vulnerabilidade só se faz sentir em períodos conturbados, não em época de alguma estabilidade.Muito poucos que não se sintam ameaçados sentirão necessidade de gastar recursos tão valiosos como matéria prima, força braçal e tempo na construção de muralhas, torres, barbacãs, glacis e fossos. Só o farão se se sentirem ameaçados - pelo menos é assim que eu pensopragmaticamente.Por exemplo, porque terão os habitantes de Conimbriga sentidonecessidade de se muralhar, só alguns séculos depois?Porque terá crescido Lisboa para fora do perimetro muralhado, noséculo XVI quando ainda no século XV existiam ordem régias queimpunham a construção, renovação e beneficiação das muralhasexistentes?Porque razão Wellington estabeleceu as Linhas de Torres?Porque se "vaubanizou" Portugal de Norte a Sul, efectivamenteencerrando - e controlando - as entradas naturais do país em Valença, Almeida e Elvas, transformando os castelos tornados obsoletos pelo melhoramento das peças de artilharia de bater em praças fortes de formidável engenho?Porque terá Duarte de Armas percorrido a raia portuguesa "debuxando do naturall" todas os castelos lá situados, a mando d'el Rei, de modo a poder relatar a sua condição e integridade defensiva?Porque razão terá Filipe II feito construir a maior fortaleza espanhola fora de Espanha na ilha Terceira, Açores?Nenhuma destas acções terá sido, certamente, executada por prestígio. O prestígio, em contexto militar "normal" - excluo aqui, por exemplo, os Kamikazes japoneses e alguns oficiais da Guerra da Crimeia e da I G.G., efectivamente reféns de uma mentalidade tornada obsoletamentesuicida pelo "progresso" da tecnologia e da mentalidade marcial - vem depois do sucesso das armas. Portanto, discordo: eu considero que, salvo algumas excepções, toda a arquitectura militar é de natureza prática, pragmática e defensiva.Agora, saber distinguir entre arquitectura de natureza militar e outra de natureza diferente (civil, religiosa, de prestígio, etc.) é que é o cerne da questão....
17 de Junho de 2007 15:09
recibos disse...
Todo o mundo militar é simbolismo, desde os uniformes às paradas, isto (infelizmente) não retira a sua funcionalidade. Um dos melhores exemplos de simbolismo, na guerra, são as fortificações. Se estas não forem efectivamente capazes de resistir aos ataques, não duram muito tempo (são sempre visíveis e como tal um chamariz). Foram usadas ao longo da História como instrumentos simbólicos de domínio e como ferramentas funcionais para exercer esse domínio (inúmeros exemplos).Uma força militar pequena, dentro de uma fortificação e com mantimentos, é extremamente perigosa, encontra-se protegida contra ataques podendo lançar os seus contra-ataques, nunca perdendo controle do território. O seu valor militar aumenta em relação a um exército em campo aberto. Uma força atacante tem que ser mais numerosa para poder cercar uma fortificação e tem sempre o tempo contra si (campanhas realizadas nas estações do ano mais amenas), encontra-se em território hostil e em constante busca de mantimentos. Se uma força atacante não possuir armas de ataque às muralhas as hipóteses de conquistar a fortificação são diminutas (como exemplo temos os Maori e os Mongóis). A afirmação "...uma autêntica "armadilha para ratos", quer dizer, se o castelo fosse tomado e se um senhor fosse cercado na torre com a sua soldadesca, teria pouca possibilidade de sair de lá vivo."(Jorge, 14 de Junho de 2007, Blog Trans-Ferir) parece-me estranha.Uma torre faz parte de um sistema defensivo, se o castelo for tomado pode ser a última chance de sobrevivência dos sitiados, uma segunda linha de defesa. Resumindo, o objectivo é não sair de lá. As fortificações pré-históricas apresentam vários elementos que testam a sua funcionalidade: fortes de apoio, remodelações e reconstruções das estruturas defensivas, presença de pontas de seta em locais estratégicos, presença de ossadas humanas em locais pouco próprios, localizações óptimas do ponto de vista estratégico e táctico, elementos defensivos funcionais (cavalos de frisa, seteiras).As seteiras de Los Millares encontram-se num local estratégico da fortificação, a porta principal. No Zambujal encontram-se num local também estratégico, o acesso ao último reduto (quando encontrarem a porta exterior da fortificação certamente teremos seteiras). Estas estão localizadas a um nível muito baixo precisamente para evitar que os atacantes se abriguem na base, em conjunto com os defensores no topo da muralha teriamos um excelente fogo cruzado que iria criar um terrível campo de morte. A existência de várias seteiras não implica que tivessemos um arqueiro em cada uma, apenas várias hipóteses de tiro para alguns arqueiros. O tamanho dos arcos varia com a distância do tiro e existem arcos pré-históricos mais pequenos, como podemos ver na Arte Levantina. A utilização de venenos e outras armas torna estas seteiras extremamente perigosas. O pano de muralha, que podia servir de abrigo para os atacantes neste local, parece exigir mais um elemento defensivo funcional, ele aparece na forma de seteiras, precisamente para dar tiros no pé.
7 de Março de 2008 20:37
Vitor Oliveira Jorge disse...
O anónimo "recibos"(não percebo por que é que se refugia atrás do anonimato, eu gosto muito de debater problemas com pessoas, sem qualquer vontade de as convencer dogmaticamente de nada, mas sabendo com quem estou a dialogar - é imperioso haver opiniões diversas sobre as coisas... mas cuidado com o regime da opinião... teria de lhe aconselhar a ler um pouco de filosofia, Deleuze por exenplo, mas...dá um bocado de trabalho e exige certo treino de pensamento, como saberá...não quero ser professoral) tem muitas certezas, que são as certezas do senso comum. Naturalmente que um blogue é um sítio onde quer o autor quer os comentadores tendem a deslizar para afirmações curtas, fáceis, e simplitas. Mas eu apenas tento aqui, como noutras esferas do meu pensamento, ser contra-intuitivo. É isso que é a arte, a ciência ou a filosofia, como campos de criação: mostram-nos que o que parece habitualmente não é. Vê o que quero dizer?... as interpretações dogmáticas sobre os recintos do III e II milénios a. C. na Península abundam. Parece que as pessoas desconhecem a bibliografia europeia, desde logo francesa ou inglesa, e as dúvidas que suscitam, hoje,os milhares de recintos conhecidos, cuja problemática é discutida há décadas. Já Susana Oliveira Jorge deu em 1994 um passo significativo para ultrapassar as deias feitas sobre esta matéria... e organizou e publicou aqui no Porto uma nmesa-redonda discutindo isso...por que não lê os nossos livros?... ou leu? Por que não visita ou participa nas escavações do Castanheiro do Vento, por exemplo? Ou já o fez? Se ai for durante as escavações verá a complexidade das questões que estes grandes conjuntos monumentais levantam. Mas basta ler os livros, por exemplo, de Julian Thomas... onde nós, que não inventamos nada, vamos colher inspiração. São ambientes culturais e científicos muito mais ricos que o nosso.
7 de Março de 2008 22:49
recibos disse...
Obrigado pela resposta e pela bibliografia.O anonimato é uma homenagem aos colegas que trabalham a recibos verdes. De qualquer maneira é irrelevante quem eu sou.O que interessa é o papel que a Arqueologia pode ter na sociedade e como a sociedade desperta para a Arqueologia, numa busca de identidade cultural. O estudo da guerra pela Arqueologia torna-se então essencial, principalmente nos dias que correm.Mascarar o passado com a nossa subjectividade, com simbolismos, com arte, parece-me complicar em vez de tentar explicar.A Arqueologia tem um papel no estudo da origem da guerra observando as provas (as fortificações Ibéricas), e claro, trocando opiniões.É essencial que a Arqueologia produza teorias que ajudem a perceber origem, causas e funções do maior mal humano, a guerra. Tudo o que disse no meu post anterior não é novo, são teorias cientificas de vários autores. O povoado do Castanheiro do vento é um belo exemplo funcional de Arquitectura Militar.Por favor não me recomende bibliografia com 14 anos e da sua mulher (que obviamente já li). Portugal tem que deixar o bairrismo académico.Acredite, certezas não tenho nenhumas, só teorias. Agora se justificamos tudo com o simbólico........
8 de Março de 2008 1:17

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